# Балтийский вектор Бориса Ельцина.

Александр Ольбик

Я убежден, что в биографии Первого, демократически избранного Президента России, не должно быть белых пятен. Как никак речь идет о человеке, который, за многовековую историю России, впервые "вступил на престол" не по праву наследования и не по воле "руководящей и направляющей", а исключительно по воле народной. О событиях, связанных с этим исторически беспрецедентным для России феноменом, и пойдет речь в данной публикации.

БАЛТИЙСКИЙ ВЕКТОР БОРИСА

ЕЛЬЦИНА.


Я убежден, что в биографии Первого, демократически избранного Президента России, не должно быть белых пятен. Как никак речь идет о человеке, который, за многовековую историю России, впервые "вступил на престол" не по праву наследования и не по воле "руководящей и направляющей", а исключительно по воле народной. О событиях, связанных с этим исторически беспрецедентным для России феноменом, и пойдет речь в данной публикации.


Неожиданная встреча


Произошла она летом 1988 года, в Латвии, на теннисном стадионе в Лиелупе. А точнее - 22 июля. Это был розыгрыш Кубка Дэвиса между сборными СССР и Голландией. Меня этот матч интересовал постольку, поскольку я был на него аккредитован, как корреспондент газеты "Юрмала". Между прочим, стоял великолепный, жаркий день, зрители прятались от солнца под разноцветными зонтиками, а на голубом куполе неба нет-нет и появлялись узкие жемчужные ленточки от пролетающих в вышине самолетов.

Борис Ельцин - на гостевой трибуне, как зритель, поклонник этого вида спорта. Он был на отдыхе в санатории "Рижский залив". К этому времени он уже находился в опале, хотя и занимал довольно высокий пост - заместителя Председателя Госстроя СССР. Из ложи для прессы была хорошо видна его крупная фигура, шапка седых волос...

Что лично я знал об этом человеке? Пожалуй, не больше, чем мог знать любой другой его соотечественник, специально не занимающийся политикой, а уж тем более, биографиями сильных мира сего. А по тем, советским, меркам Ельцин относился как раз к разряду таких людей, ибо до недавнего времени входил в главную обойму партийной номенклатуры. Кандидат в члены Политбюро, член ЦК КПСС. Из слухов зарубежных "радиоголосов", из машинописных копий, якобы ему принадлежащего выступления на решающем для него Октябрьском (1987 г) Пленуме ЦК КПСС, которые ходили по рукам, создавалось впечатление, что Борис Ельцин как политическая фигура, навсегда вышел в тираж и нет в мире силы, которая могла бы вернуть его на политическую арену. А, между прочим, многим этого очень хотелось: его критичное, с весьма радикальными ударениями выступление на ХХV11 съезде партии, выделило его из ряда серых, если не сказать никаких, выступлений. Затем его "шумная" деятельность на посту первого секретаря МГК партии, о чем он позже и довольно подробно рассказал в своей книге "Исповедь на заданную тему".

В общественной атмосфере как будто "висела" идея некоего неформального лидера, противовеса Системе. Его имя чаще и чаще стало звучать в частных разговорах, время от времени его упоминали средства массовой информации Запада, а его выступление на Х1Х-й партконференции вызвало настоящую сенсацию. Люди узнали что, оказывается, опальный Ельцин не раздавлен, не пал духом, а наоборот - предъявил партии претензии по гамбургскому счету, спрашивая с нее за бедственное состояние народа.

Его прорыв к трибуне на партконференции походил на взятие с боем высоты...

...Однако вернусь к 22 июля 1988 года, на корты в Лиелупе. В перерыве, между двумя сетами, когда я направлялся к воротам стадиона, чтобы встретить своего коллегу, в гуляющей толпе увидел очень высокого седовласого человека. Конечно, это был Ельцин. Он на голову был выше остальных и привлекал всеобщее внимание. К нему подходили какие-то люди, здоровались, обменивались коротко словами и тут же отходили. Рядом с ним - миловидная, смуглолицая женщина. И как потом выяснилось, это была его супруга Наина Иосифовна.

Момент, честно говоря, был непростым. Первым побуждением было подойти к Ельцину и, как это делали другие, поздороваться с ним. Изменив направление, я начал сдвигаться в его сторону. Оставалось всего несколько шагов, и я мучительно для себя решал - с какой целью я направляюсь к нему? Конечно, во мне говорило профессиональное тщеславие, что, кстати, не считаю большим грехом - что бы без него был журналист? Тут все было: и личная, хотя и безотчетная, симпатия, и готовность хоть чем-то помочь человеку, попавшему в "мертвую зону молчания". Ведь уже из его выступления на Х1Х партконференции я знал, что интервью, взятые у него журналом "Огонек" и АПН, не были опубликованы и что "заговор молчания" вокруг взбунтовавшегося свердловчанина продолжается. И мне нужен был лишь миг, чтобы решить - что делать? Но как это часто бывает, выход подсказала сама ситуация: когда я находился от него в буквально нескольких шагах, ноги мои сами изменили направление и понесли меня в нужную сторону. Что это было - тайная предопределенность или предначертанность судеб? Нет, это звучит слишком патетично. Просто так совпало...

Я подошел к Ельцину, поздоровался, назвал себя и газету, которую представляю. Улыбаясь, он подал мне руку, и мы обменялись крепким рукопожатием. Внимательно выслушал, переспросил, как моя газета называется. И есть ли у меня визитная карточка? Я еще раз внятно назвал газету и подал свою "визитку".

Наина Иосифовна, когда у нас зашел разговор об интервью, мягко напомнила Борису Николаевичу, что, мол, и так много было неприятностей с зарубежными агентствами, которым он уже пытался давать интервью. "Да ничего страшного, - сказал Ельцин, - моя супруга боится, что у меня снова будут проблемы".

- О чем мы будем с вами говорить? - спросил у меня Борис Николаевич.

Я уклончиво, не на шутку волнуясь, заметил, что жизнь дает массу интересного материла. Мне не хотелось распространяться о своей цели - рядом стояла любопытствующая толпа и с интересом наблюдала за нами.

- Ладно, на месте определимся...Можете завтра к 10 часам быть у меня в санатории? Ели будут какие-то затруднения на КПП, позвоните мне по внутреннему телефону. Я буду где-нибудь поблизости.

Любопытная деталь: когда мы разговаривали с Ельциным, к нам подошел молодой человек и, обращаясь ко мне спросил - когда, мол, начнется третий сет? Вместо меня ему ответила Наина Иосифовна, но ее ответ, видимо, его не удовлетворил. Создавалось впечатление, что этот "сероглазый" человек настырно ждал ответа именно от меня. Однако когда я повернулся к нему лицом, и он узрел висевшую на моей груди аккредационную карточку, на которой были указаны фамилия и название газеты, молодой человек ретировался. Потом я видел его среди гражданских лиц, у которых, как принято говорить, выпирает военная выправка. Компетентные товарищи зорко следили за тем - кто (уж не иностранец ли?) вошел в контакт с Борисом Ельциным? А раз газета "Юрмала" - не страшно, не опасно для устоев Отечества. Вот если бы "Вашингтон пост" или "Таймс"...

Мы снова с Борисом Николаевичем обменялись рукопожатием и при этом он сказал: "До завтра..."

Я тут же отправился в пресс-центр соревнований, чтобы позвонить редактору газеты "Советская молодежь" Александру Блинову. Мне нужно было заручиться поддержкой какой-нибудь газеты, хотя бы для того, чтобы беседа с Ельциным не была сделана для "архива". Разговор с Блиновым был короткий: "В Юрмале находится Борис Ельцин, есть шанс сделать с ним интервью...Берешь?" Блинов отреагировал молниеносно: "Беру!"

К слову сказать, я сам много лет проработал в "Советской молодежи" и ценил ее устремления к правдивому отображению происходящих событий...

Тогдашний редактор "Юрмалы" Айвар Бауманис, узнав, что я иду встречаться с Ельциным, заявил со всей определенностью: "Публикуем в любом объеме!" В воздухе уже "пахло" "революционной ситуацией" и каждое слово опального Ельцина в Латвии расценивалось на вес золота.


Визит к Борису Ельцину


Интервью: 120 минут.


Договорившись с фотокором Леонидом Гусевым о том, что назавтра он должен поехать со мной на интервью, я отправился домой "сочинять" вопросы. Между прочим, должен оговориться, что жанр интервью я предпочитаю всем остальным, но в тот раз, собираясь на рандеву с Ельциным, я сильно засомневался. Не представлял, что должно быть главным в нашей беседе. Не чувствовал стержня. Хотя до этого у меня были десятки разных встреч с писателями Айтматовым, Евтушенко, Залыгиным, Приставкиным, артистами Леоновым, Мироновым, Куравлевым, режиссерами, деятелями науки и т.д. А тут был совершенно иной уровень. Более публичный, что ли...А потому ответственность шла по возрастающей. Мне казалось, что все, что связано с Ельциным - это иные измерения, касающиеся политической борьбы, которая приводится в действие тайными пружинами, и которые в свою очередь скрыты, и для непосвященного кажутся космически далекими пределами.

Я действительно был неискушен в такого рода вопросах и, наверное, поэтому пошел по наиболее простому пути. Я решил вести разговор с Ельциным о вещах животрепещущих, которые, как мне представлялось, могли быть интересны всем. Исходил я из простого соображения: на партконференции в его адрес были брошены серьезные упреки - и даже обвинение в гибели человека. Острое столкновение с Лигачевым, за которым на конференции (но отнюдь не в жизни) осталось последнее слово. Ельцина обвиняли, но не дали ему возможности защитить себя, разъяснить людям свою позицию. Его как бы оборвали на полуслове. И вот эту несправедливость, на мой взгляд, и нужно было исправить моему интервью. Ельцин, решил я, должен свободно высказаться, а люди сами поймут - кто есть кто.

Утром я еще раз просмотрел вопросы, проверил магнитофон и стал ждать звонка фотокора. Однако меня постигло разочарование: шел уже десятый час, когда я узнал, что Леня Гусев попал в автомобильную аварию (правда, не опасную для его здоровья). Это была, безусловно, неудача, и я уже было подумал, что не станет ли она предвестницей какого-то крупного невезения. "Вместо" фотокора я взял с собой обыкновенный "Зенит" и отправился с ним и магнитофоном на встречу к Борису Николаевичу Ельцину.

На КПП санатория "Рижский залив" меня никто не задержал, и я беспрепятственно прошел на территорию, а затем - в фешенебельный корпус. Там уже были предупреждены о моем приходе. В вестибюле встретила главная медсестра и велела подождать - Ельцин в это время завтракал. Однако ждать пришлось недолго: откуда-то появился Борис Николаевич и, обращаясь ко мне по имени-отчеству, широко улыбнулся. Это меня как-то приободрило, сняло лишнее напряжение. Вообще должен заметить, что Ельцин в общении очень легкий человек. Во всяком случае, никакого психологического дискомфорта с ним не ощущалось. Он был весь внимание и создавалась иллюзия, что ты для него главный и самый незаменимый человек...

Поскольку батареек для магнитофона я накануне нигде не мог купить (дефицит тех лет был просто баснословный), нужно было найти электрическую розетку, о чем я сказал Борису Николаевичу. Он повел меня на улицу, накрапывал мелкий дождь, и мы прошли в довольно просторную, сделанную из какого-то полированного, под мрамор, камня и стекла террасу. Борис Николаевич прошел по ее периметру и все время к чему-то приглядывался. А я приглядывался к нему и меня очень удивил размер его ноги, совершенно несопоставимый с его гигантским ростом. На нем были обуты изящные мокасины, которые очень осторожно обошли наваленные кучей в углу прекрасные желтые розы... Когда мы убедились, что электророзетки на террасе нет, я поинтересовался - не можем ли мы поговорить в его апартаментах? Оказывается, не можем. "Не хочу, - сказал Борис Николаевич, - говорить при "посторонних ушах", - и он выразительно обвел взглядом стеклянный купол помещения...

Место для беседы мы в конце концов нашли, в вестибюле, за перегородкой, разделяющей его на две части. У стен стояли скамьи и Ельцин, взяв одну из них, отнес в то место, где находилась розетка.

С ходу врубаться в систему "вопрос - ответ" не хотелось. В этом, как мне кажется, есть какая-то искусственность, суетливость и, если хотите, неуважение к собеседнику. Ведь ему надо "разогреться", собраться с мыслями и в какой-то мере адаптироваться к собеседнику.

Начали мы разговор с вопроса о Х1Х-й партконференции. В какой-то степени она была зеркальным отражением процессов, происходящих в обществе. Процессов разноречивых, суматошных, с "шаг вперед, два шага назад". Но вместе с тем она была непривычно открыта, хотя и с всплесками оголтелого консерватизма. Слово Ельцина на ней был весомо: "Ведь перестройка - это борьба. И вестись она должна не шепотком и не с помощью фигур умолчания, даже если эти фигуры очень кому-то по душе..."

По нынешним временам, круг вопросов, который мы тогда с БНЕ затронули, сейчас показался бы наивным и уж никак не "остросюжетным". Ну, кого, например, сегодня можно поразить словами, сказанными им в санатории "Рижский залив": "Социалистическая справедливость - это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, к советской власти, к социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот".


Из дневника.


23 июля 1988 года. Расстались мы с Борисом Николаевичем довольно тепло. После крепкого рукопожатия он сказал: "Я верю, Александр Степанович, что материал у вас получится хороший..." "Обязательно постараюсь, чтобы получился",- ответил я и мы вместе с Ельциным вышли из вестибюля. На улице по-прежнему накрапывал дождь. Я попросил Бориса Николаевича немного "попозировать" - не зря же я прихватил с собой одолженный мне фотокором старенький "Зенит". Но когда после съемки я собрался уходить, меня окликнул Ельцин: "Александр Степанович, тут две девушки хотят со мной сфотографироваться".

Это были молодые женщины, которые еще раньше, во время нашего разговора, подходили к нему и спрашивали - будет ли он играть в бадминтон? Женщины взяли Бориса Николаевича "в клещи" и попросили их вместе сфотографировать. Что я и сделал с большим удовольствием. Затем одну из девушек я попросил сфотографировать меня с БНЕ. Предварительно я навел фотоаппарат и наметил точку, откуда надо снимать. Так появилась на свет фотография, для меня очень дорогая и памятная. Позже Борис Николаевич сделает на ней такую надпись: "Уважаемому Александру Степановичу в дни нашей откровенной беседы и интересной встречи".


Из дневника.


27 июля 1988 года. Визировал написанное мною интервью там же, в санатории "Рижский залив". Встретились с Борисом Николаевичем опять же через главную медсестру и отправились на второй этаж. Это по существу был этаж-сад - столько там произрастало всякой вечнозеленой растительности. Он повел меня в угол, где стоял ломберный столик и кресла. У Бориса Николаевича лицо было слегка припухшее и я подумал, что это результат недосыпа...И вообще мне показалось, что он несколько не в духе, во всяком случае, был не столь приветлив, как это было в первую нашу встречу в санатории. Но я чувствовал, что дело не во мне, ибо со мною в дальнейшем он был предельно дружелюбен, шутил, и как-то азартно сделал на фотографии дарственную надпись.

Мы уселись за столик и я дал ему рукопись. Я немного волновался - кто знает, может, допустил в материале какой-то ляпсус. Что-то не так понял, или безграмотно написал какое-нибудь слово... Борис Николаевич читал очень внимательно и сразу же отметил ошибку: у меня был назван Октябрьский Пленум, когда его вывели из кандидатов в члены Политбюро, а нужно было - февральский (1988 г.). Эту неточность он уловил, когда читал материал второй раз. В нескольких местах сделал пометки: например, что на Х1Х-й партконференцию его выдвинули коммунисты Карелии. И еще была правка в том месте, где речь шла о самоубийстве одного из секретарей райкома. А нужно было: "бывшего секретаря райкома..." Концовку интервью я сделал сам, но при этом строго придерживаясь контекста всего интервью, и Борис Николаевич его одобрил.

Когда текст был дважды прочитан, Ельцин, сказав, "что вроде бы все в порядке", в знак согласия поставил свою подпись на первой и последней странице. Тогда же он дал мне свой московский домашний адрес и телефон, и попросил прислать как можно больше экземпляров газеты с интервью.

Тогда он не знал, что наша беседа появится сразу в двух газетах, да, честно говоря, я и сам не совсем был в этом уверен. Еще была сильна власть Главлита и идеологический отдел ЦК не дремал... И как показали дальнейшие события, весь процесс взятия интервью, встречи с БНЕ, прохождение его по редакциям негласно прослеживались теми, кому поручено было такого рода делами заниматься. Я знаю, что редактора "Юрмалы" Авара Бауманиса вызывали в юрмальский горком партии и "настоятельно советовали" не публиковать то интервью. Когда доводы горкома были проигнорированы, уровень "уговоров" поднялся до ЦК КП Латвии. Но там уже не было единодушия на "предмет" Ельцина: одни категорически были против интервью с опальным Ельциным, чтобы оно не добавило еще больше смуты в общественном мнении. Но были и такие, которые не прочь были попортить нервы Горбачеву, выставив перед ним "феномен Ельцина"...

Накануне выхода интервью в свет, то есть 3 августа 1988 года, я не мог найти себе места. Не покидали сомнения, что где-то кто-то нажимает кнопки, вертит телефонные диски, прикидывает - "давать добро" или тормознуть поступление интервью на офсетные машины... Первым был отпечатан латышский тираж газеты "Юрмала". Ответственный секретарь "Советской молодежи" Володя Шулаков меня успокаивал: "Если до 21 часа материал не снимут, значит, все пойдет нормально..."

Где-то в 20.30 к заместителю редактора "СМ" Светлане Фесенко заявился представитель Главлита и спросил: с кем эта публикация согласована? Это был критический момент, ибо, узнав, что никакого согласования ни с кем не было, чиновник ушел и мы не знали, что он предпримет. Но у нас был неотразимый аргумент в пользу интервью: ведь беседа не с кем-нибудь, а с делегатом Х1Х-й партконференции, членом ЦК КПСС, депутатом Верховного Совета РСФСР...Какие тут могут быть сомнения, а, господа? И видимо, те, у кого сильно чесались руки снять материал, в силу своего догматического воспитания, сделать этого уже не могли...

Когда в 22 часа начали печатать русский тираж "Юрмалы", я облегченно вздохнул. Все, "птенцы" наконец вылетели из гнезда и теперь что бы ни случилось, паблисити Ельцина состоялось. Спустя тридцать минут пошел тираж "Советской молодежи"...В тот день выпускающим редактором в "Советской молодежи" был мой коллега Вадим Шершов, который и снабдил меня пачкой свежепахнущих типографской краской номеров с интервью с БНЕ. На следующий день началась настоящая охота за "Юрмалой" и "Советской молодежью". И этот бум продолжался на протяжении нескольких недель.

Вот то самое первое в Союзе интервью, вышедшее 4 августа 1988 года в газетах "Юрмала" и "Советская молодежь", перепечатанное затем многими газетами и журналами Советского Союза.


"СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ - КОМПАС ПЕРЕСТРОЙКИ."


- Борис Николаевич, в нашей республике, как, впрочем, и всюду в стране, сейчас проходят встречи с делегатами Х1Х-й партийной конференции. Думается, выражу общее мнение большинства читателей, если задам вам вопрос: согласуется ли ваше желаемое с тем, что происходило действительно на данном партийном форуме? Другими словами, каково ваше мнение о конференции в целом?

- Было бы, конечно, наивным полагать, будто конференция решила или могла решить все накопившиеся проблемы. Но ее значение уже само по себе велико потому, что она коренным образом повлияла на умы людей, их настроения да и на всю обстановку в стране. По сути своей она была беспрецедентна. Совпало ли, как вы выражаетесь, желаемое с действительным? Не во всем, разумеется, - возможно, на ней не были приняты такие решения, на которые я, как делегат, возлагал особые надежды. Но так, наверное, может сказать любой из пяти тысяч представленных на конференции делегатов. У каждого, очевидно, был свой минимум ожиданий. Но дело еще вот в чем: скоро состоится Пленум ЦК КПСС, на котором уже в более концентрированном виде будут обсуждаться решения конференции (беседа состоялась 23 июля 1988 г.- А.О.). То есть будут намечены более конкретные разработки по реализации решений партии. Поэтому нельзя так обобщенно воспринимать конференцию, как будто она все уже расставила по своим местам. Конференция не вырабатывала инструкцию, которую можно было бы положить перед собой, и ставя галочки, начинать проводить ее в жизнь. Она дала глобальный политический документ, из сути которого будут следовать решения более детального свойства.

Теперь о субъективном, что ли, восприятии конференции. По-моему, делегат из Латвии в записке в президиум призывал выступавших говорить по существу, а не делать самоотчеты. К сожалению, сказалась старая привычка распространяться больше о себе, нежели о делах, волнующих всех. Порой было обидно за некоторых ораторов, представлявших солидные делегации, которые выступали беспрограммно, беспроблемно, да так гладко, словно живем мы уже в мире покоя и благоденствия. Тон иных речей очень напоминал атмосферу ХХ1V или ХХV съездов. И я не верю, что некоторые "розовые" выступления шли от незнания реальной обстановки в стране. Скорее, их бесконфликтность объяснялась желанием выказать себя этакими "тихими перестройщиками". А это больше согласуется с застоем, нежели с духом перестройки. Ведь перестройка - это борьба. И вестись она должна не шепотком и не с помощью фигур умолчания, даже если эти фигуры очень кому-то по душе.

Проблем в стране накопилось до чрезвычайности много. Причем настолько острых, что малейшее промедление в их решении становится просто опасным. Привлекательность социализма за последние десятилетия и так несколько потускнела. И происходит это опять же из-за нашего стремления показать, а не доказать. Этого просто нельзя не учитывать. И я глубоко убежден, что без истинно революционных преобразований в политической структуре общества, в экономике, в социальной сфере - престиж социализма не поднять... (за такие фривольности лет пять назад посадили бы в тюрьму).

- Потому что в прежние времена мы больше всего заботились об украшении "фасада", нежели устройстве внутренних помещений нашего общего дома...

- Авторитет отдельного человека складывается не из его, пусть даже очень правильных, но по сути "пустоцветных", слов, а из полезных для общества дел. Я подчеркиваю: полезных для общества. Не секрет, что наша легкая промышленность годами выпускала миллионы пар обуви, а купить в магазине хорошие ботинки нечего было и мечтать. Мы производили больше всех в мире комбайнов, но они у нас самые некачественные.

Авторитет партии тоже складывается не из громогласных лозунгов, призывов, решений, количества конференций или съездов. Слава богу, что недостатка во всякого рода решениях и постановлениях у нас не ощущается. Гораздо важнее разобраться в реалиях жизни. А они таковы, что потребность населения во многом не удовлетворена. Мы как будто забыли, что обязаны дать народу такой уровень жизни, чтобы он мог соперничать с другими странами. Даже превзойти, ибо мы сказочно богаты. Если мы этого добьемся, авторитет социализму обеспечен. Восстановится престиж партии. Пока же мы значительно отстаем и, кажется, путей к форсированному продвижению вперед у нас не так уж много. Поэтому, если не будет ощутимого рывка вперед (Б. Ельцин попросил не ассоциировать слово "рывок" со словом "скачок", - А.О.), перестройка может захлебнуться. Будем честны: пока что кроме активных действий средств массовой информации, интеллигенции - других бросающихся в глаза сдвигов пока незаметно. Или во всяком случае их очень и очень мало.

- Если я вас правильно понял, еще не наступила пора материализации выдвинутых перестройкой концепций?

- Совершенно верно!

- Но дух народа воспрянул, что уже само по себе обнадеживает.

- Обнадеживает и беспокоит - не обмануть бы надежды народа...Я считаю, что необходимо наметить этапные два-три года, в течение которых должен быть решен ряд узловых вопросов, касающихся благосостояния населения. И во что бы то ни стало воплотить их в жизнь. Это очень поддержит, как вы выразились, дух народа, укрепит веру в перестройку. Людей надо вволю и вкусно накормить, одеть, дать им надежную крышу над головой, убедить в необратимости демократизации...

- Что вы подразумеваете под словами "узловые вопросы"?

- Безусловно, питание, товары народного потребления и бытовое обслуживание. Под словами "бытовое обслуживание" я имею в виду обобщенное понятие - всю сферу услуг.

- Ваша позиция отчетливо согласуется с позицией другого делегата конференции - С.Н. Федорова: "Главная оценка системы управления - уровень счастья людей".

- И это главное, ради кого, собственно, и свершалась Великая Октябрьская революция и ради чего мы, коммунисты, должны работать больше и лучше всех.

- Борис Николаевич, в период выдвижения делегатов на Х1Х-ю партконференцию многих интересовало - а будет ли избран на нее "опальный" Ельцин? Кто вас делегировал на конференцию?

- Не хотел бы делать вид, что этот вопрос меня не волновал. Еще и как волновал! Меня выдвинул двенадцатитысячный актив коммунистов завода "Уралмаш", другие уральские предприятия, город Свердловск. Я представлял также на конференции многие предприятия, организации, институты Москвы. Но избрали меня коммунисты Карелии.

- Вы сказали, что перед выборами на конференцию вы волновались. С чем это было связано - что вы, не получив мандата делегата, почувствовали бы себя несправедливо обделенным, или что неизбрание на конференцию лишило бы вас возможности обнародовать позицию в отношении происходящих в стране общественно-политических сдвигов?

- Пожалуй, в этом было главное. Хотя полной уверенности в том, что мне на конференции будет предоставлена трибуна, у меня не было. Вызывал волнение еще и тот факт, что подготовка и сами выборы делегатов шли, мягко говоря, ускоренными темпами. И поспешность в таком чрезвычайно важном деле, естественно, не была попутчицей демократии.

- О вас, товарищ министр, ходят чуть ли не легенды. Говорят, например: когда Ельцин был первым секретарем Московского горкома партии, он демонстрировал, я подчеркиваю это слово, демонстрировал свое неприятие элитарности. Дескать, вы ездили на работу в общественном транспорте, часто бывали в трудовых коллективах, что еще в недавние времена не очень было принято среди работников такого ранга. Какими мотивами вы руководствовались, демократизируя таким образом деятельность номенклатурного работника?

- Такое поведение партийного руководителя - не мое изобретение. Социалистическая революция 1917 года никогда бы не победила, если бы большевики не шли в массы. Если бы они чурались и не понимали их. В Ленина были выпущены пули именно в тот момент, когда он после выступления перед рабочими возвращался с завода Михельсона. И поверьте, я не выпячивал свой стиль работы, потому что это для меня было естественным делом. Еще будучи первым секретарем Свердловского обкома партии, я бывал практически на всех предприятиях и имел тесный контакт с рабочими. Ну, а что тогда называть связью с массами, если не личный контакт с ними? То, что рабочий человек может сказать у своего станка, он вряд ли отважится сказать на официальном приеме. Да и приучен наш рабочий человек в присутственных местах, особенно где есть большие президиумы, шибче молчать, а когда его попросит начальство - бурно аплодировать. И происходит это не потому, что он такой пассивный и несознательный, а лишь потому, что ему десятилетиями внушали: ты, мол, поддержи нас, а все остальное мы сделаем сами. А все ли претворялось в жизнь, за что голосовал рабочий?

За два года работы в Москве первым секретарем партийной организации я побывал на 200 промышленных предприятиях. Встречи с трудовыми коллективами помогли мне узнать истинное их отношение к перестройке, настроение, производственные проблемы. Иначе как можно ощутить реальную жизнь? С высоты власти она иногда представляется нам, руководителям, узорчатым красивым полотном, а когда перспективу изменишь - увидишь в узорах изъяны, недоделки, а то и прорехи.

Когда, допустим, я шел по пролету какого-нибудь цеха и видел обращенные на меня доброжелательные лица рабочих, я проходил мимо. Чувствовал, здесь "вопросов нет". Но когда видишь лица раздраженные, а то и злые, нужно обязательно спросить, что волнует людей, чем они озабочены? Многое проясняется в таких далеко не парадных контактах.

До 1985 года рост промышленности Москвы составлял один-два процента, в процессе перестройки вырос до пяти процентов. Процент обновления активной части основных фондов с двух процентов поднялся до одиннадцати. Промышленность Москвы устарела и нуждалась в коренной перестройке, равно как нуждалась в этом жилищное строительство, здравоохранение, сфера быта и др. Однажды я спросил бывшего министра здравоохранения Буренкова: как вы оцениваете уровень медицинского обслуживания москвичей? Тогда он мне заявил: "Как самое худшее в стране..." Вот так. Пришлось поездить по поликлиникам, высиживать по несколько часов в очередях - благо тогда в лицо меня москвичи не знали - разговаривать с людьми. Засекал по часам - некоторые участковые врачи принимали одного пациента не более пяти минут. А что можно сделать за пять минут? Разве что навсегда отбить охоту доверять врачу, всему нашему здравоохранению и в конце концов - принципам социальной справедливости.

Хочу подчеркнуть, что, будучи первым секретарем горкома партии Москвы, не делал ничего такого, чтобы каким-то образом выпятить себя или делать кому-то наперекор. Ни в коем случае! Это была моя настоятельная потребность во встречах с людьми в естественной обстановке. И я думаю, такая потребность должна присутствовать в работе руководителя любого ранга, вплоть до Генерального секретаря.

- В чем его, по моему, никак нельзя упрекнуть...

- Действительно, Михаил Сергеевич Горбачев активно встречается с трудящимися, но, к сожалению, далеко не все высокопоставленные руководители следуют его примеру. Знаю таких партийных, советских и хозяйственных деятелей, которые просто боятся показаться на людях. Тем более, если их ждет недовольная аудитория, в которую надо "врезаться" и с которой надо вести речь не языком телетайпной ленты, а сугубо откровенно, а главное - с выходом на решение проблемы.

Да, я ездил в общественном транспорте и скажу вам - дело это очень и очень трудоемкое. Если я, например, собирался на какой-либо завод, то я предварительно намечал маршрут, по которому обычно добираются до завода рабочие. К примеру, основной поток рабочих завода имени Хруничева направляется со стороны Строгино. В шесть часов утра я садился здесь на автобус, добирался на нем до метро, пересаживался снова на автобус и к семи оказывался у проходной предприятия. И не ждал, когда приедет директор, шел в цеха, в рабочую столовую. И когда затем разговор заходил об "адовых" сложностях транспорта, я отчетливо понимал озабоченность рабочих. А поняв до корней проблему, легче найти ее уязвимые места. И тут уже "работает" не один холодный расчет, который обычно обитает в кабинетах, начинает "действовать" человеческое сопереживание. Потому что нельзя браться за большое дело, руководствуясь лишь экономическим расчетом. Нет, в партийной работе - и это особенно важно понять - должна быть движущая эмоция, если угодно, страсть. Иногда меня призывали: будь спокойнее, будь сдержаннее, ведь так солидности больше. Я лично этого не понимаю. Ленин был очень эмоциональным, страстным человеком, и в то же время это не мешало ему решать грандиозные задачи. А мы ведь его ученики. Да это же абсурд - называть себя ленинцем и носить в груди ледяное сердце. Да и почему я по чьему-то указанию или прихоти должен менять свою физиологию, свою натуру? Во-первых, это, наверное, невозможно сделать, и, во-вторых, не считаю нужным превращаться в ходячий модуль.

Я старался узнать проблемы Москвы не из кабинетного окна. Однако не отрицаю и работу в кабинете - именно там были нами "нарисованы" 24 программы развития Москвы до 2000 года. К счастью, все они действуют и поныне.

Теперь о моем отношении к элитарности. Повторяю, что никогда не хотел противопоставить свой "стиль" какому-то другому. Но что тогда мы называем перестройкой? Экономическая реформа? Она, конечно, жизненно необходима, но ведь без разрушения старых стереотипов мы не осилим и реформу. Тот, кто считал и считает мои методы работы неправильными, думаю, тот сам находится в плену предрассудков. Наоборот, тому, кто так думает, надо немедленно перестраиваться. Нужно идти к людям и разговаривать с ними на человеческом языке. Как зоркое предупреждение я понимаю слова Ленина, сказанные им на Х1 съезде РКП (б): "В народной массе мы все же капля в море, и мы можем управлять только тогда, когда правильно выражаем то, что народ сознает. Без этого коммунистическая партия не будет вести пролетариата, а пролетариат не будет вести за собой массы, и вся машина развалится".

- В газете "Московские новости" (17 июля 1988 года) в интервью Виталия Коротича корреспондентам газет "Гардиан" (Великобритания), "Кёлнер штадт-анцайгер" (ФРГ), "Коррьере делла сера" (Италия) написано о вас...Например, дается разъяснение относительно вашего интервью журналу "Огонек".

- Которое, кстати, до сих пор не опубликовано. Возможно, здесь в санатории (санаторий "Рижский залив" - А.О.) "Московские новости" не выписывают, а может быть, они просто мне не попались на глаза.

(Пользуясь случаем, я передал Борису Николаевичу Ельцину экземпляр "Московских новостей", и он тут же принялся читать беседу Виталия Коротича с иностранными журналистами. Статья называлась "Демократия - это тяжелая работа". Чтобы читателям легче было понять, о чем в беседе с товарищем Ельциным дальше пойдет разговор, я процитирую "Московские новости". Итак, вопрос к Коротичу: "Почему ваш журнал не опубликовал подготовленное интервью с Борисом Ельциным?" Ответ Коротича: "В интервью было несколько мест, которые поставили меня в трудное положение. Первое. Большое число упреков, высказанных в адрес других членов ЦК партии. По логике вещей, я должен был бы дать им интервью и попросить их написать ответ. Это было в тот момент довольно сложно. Второе, ставит в неловкое положение самого Ельцина. Он рассказывает, как его жена ходит по магазинам, стоит в очереди, и подает это как подвиг. Напечатав такое в стране, где большинство людей стоят в очередях, мы вряд ли повысим авторитет самого Ельцина. Я попросил его материал доработать, более подробно изложить позитивную программу - как первого заместителя Председателя Госстроя СССР. Думаю, в конце концов интервью Ельцина мы опубликуем").

- Я категорически не согласен с утверждениями Коротича. Он явно передергивает суть моих высказываний. Никогда ни я сам, ни моя жена не считала подвигом ходить в магазин, как это действительно делают миллионы советских людей. Не о героизме моей жены идет речь, а о том, чтобы наконец опустить ответственных работников на грешную землю, и начинать это надо с руководителей высшего эшелона власти. Только их пример даст надежду на торжество социальной справедливости. Однако, хоть это и не подвиг, о чем говорит Коротич, но очень редко ответственные работники и их близкие отказываются от привилегий. Это первое. Во-вторых, ни о какой доработке моего интервью не было и речи. Наоборот, в журнале "Огонек" извинились и обещали напечатать его в ближайших номерах. Более того, был даже указан конкретный срок публикации. Я дал интервью АПН - не печатают, беседую три часа по просьбе "Огонька" - впустую. Теперь, слава богу, нашли оправдание. Правда, неубедительное. И сейчас я не знаю, о чем будет интервью в "Огоньке". Если о работе Госстроя, то об этом у нас совершенно не было разговора. Да я и не имею морального права об этом говорить, поскольку работаю в Госстрое всего несколько месяцев. Поэтому давать оценку отрасли я попросту не могу.

- На партконференции во многих выступлениях звучали упреки в адрес журналистов. Дескать, "благодаря" их усилиям началась конфронтация "низов" с "верхами". Один из делегатов рассказал даже пошлый анекдот о мухе, газете и руководителе.

- Я, например, считаю так: наиболее оперативно перестроились наши средства массовой информации. Когда в конце 1986 года я встречался с корпусом журналистов, я призывал их не выводить баланса положительных и отрицательных материалов. Ведь известно, как только такая квота появится, считай, процесс гласности окажется заваленным демагогической шелухой. "Нам нужна полная и правдивая информация. А правда не должна зависеть от того, кому она должна служить", - в 1921 году писал Ленин. В контексте этого ленинского постулата у нас и состоялся разговор с работниками средств массовой информации. Как только начнется мензурочная отмерка критических и так называемых положительных публикаций, на гласности можно поставить крест. Если только газеты, радио, ТВ дрогнут, все пойдет назад. Другое дело, что пресса сейчас увлечена прошлым и не всегда замечает острых проблем сегодняшнего дня. К сожалению, в последнее время публицистический накал несколько ослаб, острых проблем на страницах газет становится меньше. Это бросается в глаза. Вот почему я полностью поддерживаю журналистов и считаю, что те делегаты, которые недоброжелательно отзывались о средствах массовой информации, мягко говоря, неправы. Они напуганы и не могут этого скрыть.

- На конференции вы высказали сомнения относительно совмещения функций первых секретарей партийных комитетов и руководителей советских органов. Не изменился ли ваш подход к этому вопросу?

- Решение на это счет уже принято, и я, как коммунист, обязан ему подчиняться. Но как избиратель могу сказать следующее: главное, чтобы такое совмещение осуществлял умный, образованный, добрый человек. Но и этого еще мало. Надо, чтобы он знал от "а" до "я" всю советскую работу. А если не будет знать? Если пойдет по вершкам, не затрагивая глубин? К сожалению, и среди первых секретарей есть такие, которые дальше своего носа не хотят видеть. А уж о творческом подходе к делу и речи нет. Впрочем, демократические Советы, как в зеркале, будут отражать уровень такого руководителя.

- Если судить по редакционной почте, люди больше всего хотят связать перестройку со справедливостью. Вообще, чувство справедливости, наверное, родилось раньше нас. Но как-то еще нерешительно выходит на авансцену жизни социальная справедливость. Ведь не секрет, что рубль иного руководителя или бюрократа не эквивалентен рублю рабочего или инженера.

- Принципы социалистической справедливости измеряются не только рублем, дачей или престижной путевкой. И это, разумеется, важно, но я хочу сказать о другом. Мы духовно задавили человека. Он оказался под прессом дутых авторитетов, приказаний, непререкаемых распоряжений, бесконечного количества постановлений и т.д. Мы приучили людей к единоудушению, а не к единодушию. Разве это справедливо? Если мы голосуем, то непременно почти на все 100 процентов, если поднимаются руки, то все поголовно "за". Стыдно, что слово "плюрализм" пришло к нам из лексикона наших идеологических противников.

Что же касается вопросов "ненормированного" материального обеспечения отдельных групп нашего общества, то здесь работы хоть отбавляй. В этом смысле незаслуженные блага не устраняются, а создается впечатление, что они даже наращиваются. Возможно, мне это кажется. Но в одном я твердо уверен: придет время, и вопросы социальной справедливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел - жизнь заставит это сделать.

Нет большего греха в строительстве ведомственных дач, санаториев, баз отдыха - что ж, есть деньги, стройте на здоровье. Но должна быть мера. Мера. Когда она переступается, то вместо блага превращается в вопиющую несправедливость. Когда в каком-то городе еще стоят бараки, и тут же по соседству возводится роскошная вилла для начальника, тут трудно отыскать и намек на справедливость.

У нас есть слои населения, между которыми нет сбалансированности в заработной плате. Один трудится больше, но получает меньше, другой же живет на "дотации" государства. Это, я считаю, несправедливо. Если у нас в обществе чего-то не хватает, то нужно, чтобы это почувствовали все. Руководитель Агропрома, которому на дом привозят изысканные продукты, никогда "грудью" не пойдет на борьбу за Продовольственную программу. Для него она уже давно решена. Социалистическая справедливость - это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, советской власти. К социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот.

- Если не ошибаюсь, Михаил Горбачев, будучи в Мурманске, так и сказал: партия для народа, а не народ для партии...Борис Николаевич, на конференции вас упрекнули в том, что вы, будучи первым секретарем Свердловского обкома партии, "посадили область на талоны". В этой связи у людей возникло недоумение: человека, который "разорил" целый регион, вдруг повышают и приглашают работать в Кремль.

- Это неправда! Каждый день я получаю большую пачку писем, и в одном из них был затронут этот вопрос. Мой корреспондент с помощью справочника ЦСУ доказал, что Свердловская область в указанный моими критиками период не была иждивенкой. Во всяком случае уровень производства и потребления продуктов питания был в Свердловске выше, чем по стране в целом. Нельзя не учитывать и другое. Свердловская область относится к очень индустриально насыщенным регионам. Там всего пять процентов населения, занятого в сельском хозяйстве. Естественно, таким силами мы не могли обеспечить себя всеми продуктами. Но по договоренности с ЦК, десять лет назад нам стали повышать дотацию на мясо, а все, что мы будем дополнительно у себя приращивать, остается в области. И это было справедливо, ибо мы никого не объедали.

К сожалению, в речи делегата конференции товарища Егора Лигачева искажена сама суть наших отношений к различным проблемам перестройки - особенно к вопросам социальной справедливости. Но пусть это останется на совести моего оппонента.

- Один ваш сторонник сказал на конференции, что Ельцин жесткий...даже жестокий человек. Но если это допустить, то не могут ли быть перечеркнуты этим свойством вашего характера все ваши благие намерения?

- Не могу объяснить, почему он так сказал. В словаре Ожегова слово "жесткий" трактуется так: суровый, грубоватый, резкий. Жестокость - это крайне суровый, безжалостный, беспощадный человек. Какое из этих определений мне больше всего подходит - судить не мне. Пусть об этом судят мои бывшие и настоящие коллеги. Жесткий я или жестокий. Произнесенное слово воспринимается разными людьми по-разному. Для человека обидчивого, сверхчувствительного важен даже оттенок, интонация, по которым он уже может "вынести приговор" произносившему это слово. Амбициозный, спесивый человек на любое замечание может реагировать резко отрицательно, даже агрессивно. Работник, которого уличили в лени, безответственности, сутяжничестве и прямо сказали ему об этом, - может назвать вас жестоким и даже злодеем. В данный момент он вас по-иному и не воспринимает. Но я никогда не забывал и о другом: чтобы требовать от другого, нужно с двойной меркой требовательности подходить к себе. Да, когда я был первым секретарем Московской парторганизации, я работал с 8 утра и до 24 часов. И требовал полной отдачи от других. Многим это было не под силу, некоторые стали роптать и обвинять меня в жестокости. Но я считал и считаю, что в период перестройки без самопожертвования не обойтись. И в этом смысле я могу признать себя в какой-то мере жестким, даже скорее чрезмерно требовательным, но никак не жестоким. Для безответственного работника обыкновенная требовательность иногда превращается в необыкновенную жестокость.

- В контексте вышесказанного напрашивается и такой вопрос: правда ли, как об этом было заявлено на партконференции, что один из секретарей райкома из-за вашего к нему отношения покончил жизнь самоубийством?

- Этот человек уже давно не работал в райкоме партии. Когда с ним случилось это несчастье, он трудился в Минцветмете. Расследование факта смерти показало, что она никак не связана с освобождением его от должности секретаря райкома.

- Вам, конечно, известно о рукописи - якобы вашем выступлении на октябрьском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС, которая ходит по рукам.

- Да, об этом я знаю. Но не одна рукопись ходит по рукам - три варианта, которые я все читал. Что по этому поводу могу сказать? В целом это фальшивки, хотя кое-какие мои высказывания там использованы. Я считаю, что не было бы "самиздатовских" статей, если бы речи, произнесенные на октябрьском Пленуме, публиковались.

- С вашего позволения, вернемся еще раз к интервью Виталия Коротича в "Московских новостях". Иностранные корреспонденты спросили у него: "Ельцин поставил вопрос о своей политической реабилитации. Но ведь он не был приговорен ни к каким срокам". Ответ Виталия Коротича: "Да, на фоне реабилитации расстрелянных в прошлом людей требование Ельцина о своей политической реабилитации звучало странно. Думаю, ему не следовало становиться в один ряд с Бухариным или Каменевым. Поэтому, когда он заговорил о своей реабилитации, то, что раньше походило на трагедию, стало напоминать фарс".

- Я не считаю себя виноватым ни перед партией, ни перед народом и потому поставил вопрос о моей политической реабилитации. И сделать это могли или партийный съезд или прошедшая партконференция - решить вопрос о моей виновности или невиновности. Реабилитация - это восстановление прежней репутации. И совсем необязательно, как считает Коротич, испить чашу Бухарина или Каменева, чтобы затем быть реабилитированным. И я, наверное, сильно разочарую редактора "Огонька", если дам ему честное слово, что ни сном ни духом я не стремился "в один ряд с Бухариным или Каменевым".


Беседа с Борисом Ельциным выходит на международную арену.


...Где-то в середине сентября 1988 года мне в редакцию позвонила художественный редактор московского журнала "Спутник" (АПН) Галина Игнатьева и попросила срочно прислать снимок Ельцина. Так я узнал, что этот дайджест готовится опубликовать мое интервью с БНЕ. У меня действительно было несколько снимков (которые я сделал в санатории "Рижский залив") и два из них, на мой взгляд, наиболее удачных, я передал в распоряжение Игнатьевой. Она отобрала тот, на котором Борис Николаевич стоит во весь рост: перед зарубежными читателями должен был предстать уверенный в себе человек, твердо стоящий на земле. В осанке могучая стать, достоинство, собранность. Сложенной газетой он прикрывает левую, травмированную, руку. На лице скрытая полуулыбка, уголки губ опущены, что говорило далеко не об эйфорическом состоянии духа. Но в общем снимок отражал то, что люди хотели видеть в образе своего кумира. Именно этот снимок потом и был вместе с текстом опубликован в журнале "Спутник".

В редакции этого журнала я имел разговор с литературным редактором, который готовил публикацию. Меня очень интересовало: почему именно "Спутник", именно в 12-м номере, именно со "срочным досылом" и именно мое интервью решил напечатать? Однако литературный редактор, увы, не смог членораздельно ответить на мой вопрос, хотя не думаю, чтобы он, находясь в своем кресле, был столь неосведомленным человеком. Впрочем, я его не виню: в каждой редакции есть своя "кухня", о секретах которой говорить не принято. Тогда этот же вопрос я задал Галине Игнатьевой, и она ответила то, что знала или до чего догадывалась: "Это решение было принято наверху". И тоже подтвердила факт "срочного досыла" в почти готовый номер. А "срочный досыл" в сверстанный номер просто так не делается: ведь для этого надо почти заново макетировать журнал, перевести текст с русского на 72 иностранных языка и только потом отправлять в Финляндию, где его печатали.

Однако позже, когда было объявлено о поездке Михаила Горбачева в США, в декабре 1988 года, мне стал понятен смысл "срочного досыла" моего интервью в журнал "Спутник". Набирая очки - и, возможно, вполне заслуженно - на международной арене, Михаил Сергеевич никак не хотел быть в глазах американской общественности зажимщиком гласности. Ведь он прекрасно понимал, что на любой пресс-конференции, где бы он ни был, будут донимать одним и тем же вопросом: "Что с Ельциным, почему советские средства массовой информации о нем молчат?" Словом, когда обставлялась поездка Генсека в США, кто-то "дальновидный" наверху посоветовал ему "отмазаться" от американской публики и журналистов интервью, данным БНЕ в Латвии. Наверху правильно прикинули: джин все равно вырвался из бутылки, и глупо было бы делать вид, что ничего экстраординарного не произошло. Конечно, журнал "Спутник" мог бы поместить собственное интервью (тем более таковое в распоряжении АПН было), но тогда, по мнению идеологов, по свету ходило бы не одно, а два разных интервью с опальным деятелем. А это уже был бы перебор... Вот и выбрали наименьшее из двух зол: предложили зарубежному читателю уже разошедшийся по миру вариант, но при этом как следует сокращенный...Тем более западные средства массовой информации давно уже на эту тему отговорили...

Но все получилось не так, как задумывали организаторы поездки Горбачева в Америку: в декабре в Армении разразилось страшное землетрясение и Генсек вынужден был прервать визит в США и, естественно, все акценты всех мировых СМИ были переориентированы на Спитакскую трагедию.

Не повезло "Спутнику" в ГДР: по приказу Хоннеккера почти весь тираж был арестован - глава Восточной Германии не мог допустить, чтобы его подданные узнали о политической позиции "русского смутьяна" Ельцина...


Из дневника.


19 сентября 1988 года. Звонил в приемную БНЕ, ответил Лев Евгеньевич, его помощник, и довольно дружески меня приветствовал. При этом назвал по имени-отчеству. Я был крайне удивлен и заметил, что мы с ним как будто еще не знакомы.

- Да вас теперь знает вся страна, - сказал Лев Евгеньевич, чем очень смутил меня.

Он посоветовал мне самому позвонить Борису Николаевичу и дал его прямой номер телефона. Я позвонил: и почти в один голос мы воскликнули: "Ну и навели мы с вами шороха!" Ельцин сказал, что встретил на пленуме Замятина, который рассказал ему, что интервью было опубликовано в Англии. Правда, газету не назвал. Борис Николаевич живо интересовался, как беседа была воспринята в Латвии. Я рассказал. Затем я намекнул ему на то, что было бы кстати сделать пресс-дубль - для пользы дела. На что БНЕ возразил: "А какой повод? Тогда я был гостем Юрмалы, а теперь?" "А теперь, - сказал я, - нас просят об этом в своих письмах люди со всех уголков Союза...Тем более, вам по-прежнему не дают ходу в союзной прессе..." Договорились: я ему напишу письмо с подробным перечнем вопросов. И он и я знали о предстоящих выборах в Верховный Совет народных депутатов России. Ельцину в связи с этим молчанка была ни к чему. Его должны были слышать люди...

При окончании телефонного разговора, я рассказал о предполагаемой публикации нашего интервью в журнале "Спутник", и по голосу Бориса Николаевича было ясно, это доставило ему удовлетворение. На прощанье он сказал "обнимаю" и положил трубку.

Я сразу же написал подробное письмо и отправил Ельцину, по адресу Госстроя СССР. А через какое-то время, когда я был в Москве в командировке, у меня состоялась встреча с Борисом Николаевичем. Разумеется, была предварительная договоренность, и 29 декабря 1988 года я пришел в Госстрой СССР, расположенный на улице Пушкина. (К слову сказать, в приемной БНЕ работала секретарем Татьяна Пушкина). Пропуск заказал и встретил меня помощник Ельцина Лев Евгеньевич Суханов (ЛЕС). Это очень уравновешенный, похожий на боксера-средневеса человек, который в самые тяжелые для БНЕ дни находился с ним рядом.

Но прежде чем попасть на этаж, где находился офис Ельцина, вахтенный милиционер долго изучал мой пропуск, несколько раз заглядывал в паспорт, словно на всю оставшуюся жизнь запоминал мой образ. А скорее всего - фамилию.

Затем с Львом Сухановым мы поднялись в лифте на третий этаж и, минуя несложный лабиринт коридоров, пришли в приемную. Она оказалось совсем небольшой, довольно казенно обставленной. И вскоре я попал на аудиенцию к Борису Николаевичу.


Из дневника.


29 декабря 1988 года. Внешне он выглядел просто великолепно: на нем был отлично сидящий темно-синий костюм, белоснежная рубашка и галстук, соответствующий общей цветовой гамме. Более элегантного министра я в своей жизни не встречал.

Когда я зашел в кабинет, БНЕ сидел за столом, как раз напротив двери, он поднялся и пошел мне навстречу. Настроение у него было превосходное. При приветствии он слегка привлек меня к себе и, широко улыбаясь, пробасил: "Ну что, Александр Степанович, по-моему, мы окончательно прорвали с вами зону молчания вокруг меня?" Затем он подошел к книжному шкафу и взял оттуда журнал "Спутник", только что вышедший в свет, и в котором было напечатано наше интервью.

Он пригласил меня садиться, что я и сделал: мы уселись за длинный стол, стоящий вдоль левой стены - друг против друга. Он пожаловался, что очень быстро закончилось выдвижение кандидатов в депутаты от партии. Перед ним лежал свежий номер газеты с таким сообщением. Чувствовалось, что подобный ход событий ему не нравится и, говоря об этом, он был раздражен. Потом он рассказал, как к нему в Госстрой приходил какой-то полковник КГБ и, под видом дружеского совета, предупредил, чтобы БН был осмотрительнее, ибо в жизни случаются инфаркты и инсульты...Но Борис Николаевич в этих словах услышал явную угрозу. Рассказал он также о том, что в одном из отделов КГБ его выдвинули кандидатом в депутаты и что то же самое сделали в Новосибирске, в Академгородке - вместе с Горбачевым выдвинули и его. Но после этого председателя окружной комиссии якобы отправили в дурдом и теперь в Новосибирск собирается поехать корреспондент АПН и прокурор. И еще: БНЕ сказал, что получил условное предложение - возглавить Народный фронт России, если таковой будет создан.

Много говорили о предстоящих в марте 1989 года выборах в Верховный Совет России... Затем последовал рассказ о том, как на пленуме к нему подошел Горбачев, поздоровался с ним и сказал: "Ты все, Борис, шумишь?" И попенял ему (Ельцину) за то, что тот на встрече со слушателями ВКШ (12 ноября 1988 года) "неправильно отозвался о руководстве партии комсомолом"... На это Борис Николаевич возразил, что его (то есть Горбачева) не так информировали, и что партия не неправильно, а из рук вон плохо руководит комсомолом. И он подробно рассказал о встрече с молодежью в Высшей комсомольской школе, где он выступал на протяжении пяти часов. Тогда же Суханов передал мне текст выступления БНЕ в ВКШ под номером 9 - 55 страниц захватывающего чтива.

Расстались с Борисом Николаевичем очень тепло, я чувствовал его искреннее ко мне расположение. Дальнейший разговор продолжался в кабинете Льва Суханова. Он показал мне несколько молодежных газет, которые опубликовали наше интервью и выступление Ельцина в ВКШ.

Когда второе интервью с Ельциным было написано (23 страницы машинописного текста) я отправил его в Москву на имя Суханова. Но произошла задержка: видимо, в Москве не все было ясно с выдвижением Бориса Николаевича кандидатом в депутаты...Я несколько раз звонил Льву Суханову, но тот ссылался на Бориса Николаевича - дескать, читает и со дня на день должен вернуть материал Суханову. Но когда я еще раз ему позвонил, ЛЕС мне посоветовал самому связаться с Ельциным, что я и сделал. То есть позвонил к нему домой. Ответила дочь Татьяна. Это было 19 февраля. Она довольно любезно выслушала меня и сказала, что папа каждый день работает до 12 часов ночи и все домашние беспокоятся о его здоровье. И что она в курсе моего интервью, и что обязательно передаст наш разговор отцу. Она добавила, что "сегодня, по-моему, последний день выдвижения кандидатов, а газеты молчат, радио и телевидение молчат...Говорят и пишут обо всех, только о папе ни слова..."

Однажды мне домой позвонил Лев Суханов и сказал, что Борис Николаевич интервью прочел и внес кое-какие исправления. К тесту была приложена предвыборная программа БНЕ, что позже вместе с интервью и было опубликовано в газете "Юрмала"...

...2 марта 1989 года вместе с коллегой Викторием Юдкиным мы отправились в Москву, где встретились с писателем Анатолием Приставкиным, затем побывали в Переделкено у Вениамина Каверина, у которого взяли интервью (писатель был тяжело болен и 2-го мая 1989 года он умер). К сожалению, наша беседа с этим замечательным человеком оказалась последней.

В тот же день мы побывали в Госстрое, где на мое имя помощником Ельцина Львом Сухановым уже был выписан пропуск. Поэтому в офис Ельцина я отправился один, в моем дипломате был манускрипт беседы (окончательный вариант) с Борисом Ельциным, которая уже была готова к публикации.


"НЕ ИМИТИРОВАТЬ ПЕРЕСТРОЙКУ -

ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ."


Вторая беседа, состоявшаяся в Москве, в здании Госстроя, 29 декабря 1988 года, опубликована в газете "Юрмала" 16 марта 1989 года.


- Борис Николаевич, в некоторых газетах страны появились сообщения в вашем выступлении в высшей комсомольской школе при ЦК ВЛКСМ...Если не ошибаюсь, это первое ваше публичное выступление после того как вы отошли от "большой" партийной работы. Чем был вызван ваш "выход в люди"?

- Обоюдной потребностью: комитет комсомола Высшей школы попросил меня выступить, и я, хотя и не сразу, принял это предложение. За все годы партийной работы я постоянно встречался с трудовыми коллективами, и в том числе с различными категориями молодежи. Правда, за последний год таких встреч у меня не было, но, честно скажу, душа требовала живого, заинтересованного разговора.

- И он состоялся?

- Думая, что да. Беседа, вернее, диалог с аудиторией продолжался почти пять часов. Масса вопросов, но я предложил своим слушателям: давайте говорить до упора. Я им так и сказал: если не выдержу я, то тут же сойду с дистанции, если не выдержите вы - скажите: "хватит!" И еще у нас был уговор: никаких рамок в темах, никаких полунамеков - буду отвечать на любые вопросы, чего бы и кого бы они ни касались...

- Тогда разрешите и мне, Борис Николаевич, рассчитывать на вашу максимальную откровенность, тем более что в Москву я привез наказ читателей - как следует расспросить вас и тем самым заполнить те пробелы, которые, по мнению моих читателей, мы с вами допустили в первой, июльской, беседе.

- Что ж, давайте попытаемся это сделать.

- Очень многих людей сейчас волнует вопрос - куда мы идем? Фигурально выражаясь, тот ли мы строим дом, который нам нужен и в котором можно если не благоденствовать, то хотя бы сносно существовать?

- На вопрос - куда идем? - вряд ли можно вот так, походя, ответить. Общество сейчас изо всех сил старается перетряхнуть старые представления и найти единственно верное направление. Поблуждали-то мы уже вдоволь. Но проходы загромождены ложью, всякой догматической рухлядью, и всем нам придется хорошенько поработать, чтобы не потеряться в завалах прошлого.

Ведь если верить учебникам, то мы социализм уже построили давным-давно, но затем мы его почему-то (наверное, для вящей убедительности) стали достраивать и, наконец, построили "окончательно и бесповоротно". Но идеологам показалось этого недостаточно, и они, не без помощи Брежнева, провозгласили "развитой социализм". Но вы же понимаете, что существуют целые институты, огромные отделы, сочиняющие подчас всякую чепуху, за которую им хорошо платят. Они ведь прекрасно знают, что все их диссертации, все монографии, все звания, вплоть до академических, сплошная липа. Но все равно "творят", сочиняют и при этом делают вид полнейшей лояльности и преданности идеям коммунизма. Да это же настоящая лысенковщина от идеологии. Нет у них, этих начетчиков, никакой лояльности и преданности: они убежденные извратители идей Ленина и марксизма в целом. Теперь они ломают голову над тем, как бы "обозвать" следующий этап им же придуманного социализма. Ведь какая-то формулировка должна же быть. Без этого мы просто не можем. У нас существует, если опять же верить нашим теоретикам, 26 видов советского образа жизни. Вернее, его определений. Очевидно, скоро будет столько же разновидностей социализма.

Революция 1917 года произошла в условиях чрезвычайной экономической отсталости России. После победы рассчитывали с помощью энтузиазма народных масс сделать большой рывок, а затем и утереть нос капитализму. И это вполне могло бы случиться, если бы пошли действительно по ленинскому пути демократизации общества, в котором царили бы личный интерес, личная инициатива и личная ответственность. Да к тому бы еще не показной, а истинный хозяйственный расчет. Но этого, увы, не случилось: дальнейшая экономическая политика строилась исключительно на основе "общественного интереса". Под его "крышу" подводились все негодные методы хозяйствования, которыми великолепно манипулировали и комбинаторы, понимая под словами "общественный интерес" свои личные, корыстные интересы. Но отнюдь не интересы рабочего, крестьянина.

Вот вам отчасти ответ - куда мы идем. Но ведь не менее важно знать - откуда мы идем? В 1929 году Сталин "обрубил" демократический путь и стал насаждать государственно-авторитарный социализм, государственно-бюрократический. Демократия была в зародыше задушена, а, извините, безгласное общество ничего, кроме карикатуры на самое себя, создать не может. Безгласные люди между собой никогда не смогут договориться. Было очень много устрашающих жестов и полнейшее отсутствие социально-политического диалога между партией и народом. Началось насаждение политического диктата, а в некоторые времена и неприкрытого террора.

Если не предвзято проанализировать, что есть такое социализм, то станет ясно: из нескольких классических его понятий в жизнь претворилось одно - мы обобществили собственность, да и только. Остальных же реальных элементов социализма нет вообще или они заретушированы до такой степени, что их просто не разглядеть. Вы, журналисты, пишите, что идет обновление социализма...Но это, мягко говоря, плохая защита социализма, ибо обновлять можно то, что уже существует, объективно присутствует во времени и пространстве. Конечно, если дом построен, его можно как угодно достраивать, обновлять, реконструировать, расширять и т. д. А если его еще нет и в помине? Мое мнение таково, что мы еще только строим социализм. Нужна честная, воистину научная теория, которая могла бы обобщить и без спекулянтства учесть 70-летний опыт нашего бытия. Ведь в конце концов, накопили мы не только всякой дряни, есть же много и поучительного в нашей истории. Накопили неплохой опыт и страны социализма, которые меньше теоретизировали относительно "светлого будущего", но которые тем не менее ближе подошли к его сущности. Так вот, социализм нужно строить с учетом собственного и международного опыта, классических канонов марксизма-ленинизма и, разумеется, с учетом реальной обстановки в стране.

- Очень многих людей, и меня в том числе, интересуют события полутора годовой давности, а точнее, октябрьский (1987 года) Пленум ЦК КПСС, когда вы попросили об отставке. Не могли бы вы открыть "дворцовую тайну", дабы в какой-то степени дезавуировать и поныне распространяемые слухи и домыслы?

- Летом мы с вами этот вопрос уже частично затрагивали. Речь тогда шла о гласности: если бы были своевременно опубликованы стенограммы того пленума, не было бы пустых разговоров ни вокруг моего имени, ни в связи с самим пленумом. Существует негласный закон: если "наверху" решено что-то не предавать обнародованию, значит, это надо неукоснительно выполнять. Однако я с такой постановкой вопроса категорически не согласен. Гласность не может делиться: одной половиной - гласность, а другой - молчание, и не ваше, мол, дело, что там и как там. И до сих пор я не имею стенограммы своего выступления на том октябрьском Пленуме. Да и само мое выступление не планировалось. Но я все же выступил. Правда, при этом пришлось ломать десятилетиями вживлявшийся в партийную заорганизованность стереотип: чтобы выступить на пленуме, нужно было соблюсти несколько непременных условий. А тогда я поднял руку и пошел к трибуне. Разумеется, у меня были заготовлены тезисы по нескольким важным для меня вопросам. Выступление получилось острое, и оно многих вывело из себя. И в том числе руководство.

- Но ведь это так естественно и в духе Ленина - спорить по принципиальным вопросам. Смирение привело к тому, что обществом руководили такие "вожди", как Суслов, Брежнев, Черненко, а партия стояла перед ними навытяжку, и если кто-то раскрывал рот, то только для того, чтобы произнести очередную банальнейшую здравицу в честь какой-нибудь заблудившейся в коридорах власти бездарности. Умеющей, кстати, великолепно мудрствовать лукаво.

- Я согласен с вами: молчать, а тем более потворствовать политическим иждивенцам - нельзя. Перед народом - это преступно! И в Политбюро тоже было немало споров по самым различным вопросам, но больше всего "полемических разрядов" прошло между мной и моим "оппонентом" - Лигачевым. Слово "оппонент" произнес не я, оно вошло в обиход после Х1Х партконференции...Михаил Сергеевич в наших спорах с Лигачевым занимал разные позиции.

За то время, что я работал на "верхнем этаже", я убедился, что это очень трудно, если не невозможно, отстоять свою точку зрения. Нет, декорум, вроде бы, соблюдался. Тебя, вроде бы, и слушают, вникают, но вся атмосфера проникнута предвзятостью, заведомым отрицанием. Не считая для себя возможным работать в такой обстановке, я подал на имя Горбачева заявление: прошу меня освободить от должности первого секретаря МГК партии, кандидата в члены Политбюро. В это время Михаил Сергеевич находился на отдыхе, и когда он вернулся в Москву, позвонил мне и сказал: "Давай к этому вопросу вернемся попозже". Я ждал неделю, вторую, но ответа на мое заявление все не поступало. И тогда я решил, что слова "вернемся попозже" потеряли силу и я имею моральное право выступить на Пленуме и изложить свою позицию. Тем более договоренности такой, что я не буду выступать на Пленуме, у нас не было...

- Но, Борис Николаевич, Ленин считал смертным грехом большевика, когда тот уходил от борьбы. Вас ставят в пример, как равного с Горбачевым политического деятеля, который перестройку начал не пустословием, а делами. Поэтому, наверное, не без оснований многие считают, что вы, товарищ Ельцин, в тот ответственный момент ушли от борьбы и тем самым оказали стране и своему народу не очень добрую услугу.

- А происходит это от недопонимания ситуации, которая на тот момент сложилась в Политбюро. Бороться можно и нужно, когда видишь перспективу, когда знаешь, что есть шанс, что тебя поймут, что твои усилия лягут на почву взаимопонимания. А так - глас вопиющего в пустыне: кричи - не докричишься. В спорте существуют разные специализации, понимаете? Когда в марафоне бегут стайер и спринтер, то в 99 случаях из ста победителем выйдет стайер. Значит, сильнейший уже предопределен на старте. И в политической жизни должен быть соблюден принцип равенства и плюрализма. Открытость и коллегиальность необходимы больше всего там, где планируется и решается будущее страны. Вопрос этот сверхпринципиальный. Малейшее замалчивание проблем, любое неприятие мнения других может иметь непредсказуемые последствия. Как это, например, случилось с программой по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Мы хотели быть умнее других и очень спешили, а к чему это привело, вы и сами знаете. Появились целые самогонные концерны, что способствовало концентрации огромных капиталов в частных руках. Лишило казну миллиардов рублей, а главное - дало людям повод усомниться в "мудрости" решений, принимаемых государственными деятелями. Запретительные меры не союзники. На этот счет великолепно выразился писатель Лесков в своей статье "Вопрос об истории пьянства в рабочем классе". "Хороший пьяница, - говорит писатель, - перескачет все препятствия и украдет и достанет денег, чтобы напиться до чертиков. Запрещения и препятствия ни к чему не ведут, кроме злоупотреблений запретительными правилами. Запретите излишек в пище, достигнете ли вы успеха? Нет, и тысячу раз нет".

- А по каким еще вопросам ваша позиция не согласовывалась с позицией ваших коллег по Политбюро и ЦК?

- Небольшое отступление. Я не сомневаюсь, что у меня были единомышленники, но они предпочитали помалкивать. Страх скатиться с "пирамиды" на будничную землю - парализовал у многих не только язык, но и душу. Вы, конечно, вправе спросить: а почему это Ельцину нужно было больше всех высовываться? Вопрос не из простых, но я все же попытаюсь на него ответить. Я для себя уже давно взял за правило, что при столь непродолжительном миге пребывания на этой земле, нужно успеть остаться человеком. Второй жизни не будет, а прожить одну-единственную с зажатым ртом и косящим от вранья взглядом - не считаю для себя возможным. Уральская работа приучила меня к другому поведению: говорит правду и только правду. Открыто работали. Если в чем-то промахнешься, рабочий класс быстро поправит.

Работая в аппарате ЦК, а затем первым секретарем МГК партии, почувствовал вокруг себя пробковую стену. И свою отставку я не назвал бы бегством - иначе я поступить просто не мог. Но я и сейчас не ухожу от политической работы: например, никто не заставлял встречаться с комсомольцами в ВКШ или давать интервью вашей газете или другим средствам массовой информации.

Теперь относительно позиции некоторых моих бывших коллег. Как вы сами считаете - мудро ли мы поступаем: после трех лет перестройки начинать вдруг реформировать политическую систему страны? Когда у вас в кармане есть расписание поездов, легче ведь отправляться в путешествие? Нужно было перестройку начинать с партии, ее аппарата. Необходимо было четко определить место партии в обществе и ее главные "направляющие удары". Я имею в виду основные три аспекта: торговлю, здравоохранение и общественное питание. Обеспечение страны товарами народного потребления, сферу обслуживания. При этом отдаю себе отчет в том, что для коренных изменений в этих областях нужны немалые капвложения. Откуда их черпать? А хотя бы отрезать что-то у космической программы, взять что-то от "оборонки", как минимум 40 процентов можно сократить государственные капвложения в промышленное строительство. Высвободилось бы 100 или больше миллиардов рублей. Но ни в коем случае их нельзя перекачивать в другие отрасли народного хозяйства - бесполезное дело...Эти средства должны стать основой в создании экономического механизма, с помощью которого можно будет регулировать соотношение предложения и спроса. И не только товаров широкого потребления, но и средств производства. Если скажу, что торговля - это легкие экономической системы, то дефицит - раковая на них опухоль, которая, между прочим, уже пустила метастазы.

В стране насчитывается около 40 миллионов малообеспеченных людей, большая из них часть - пенсионеры. В прошлом году экспорт топлива и электроэнергии составил 46,5 процента от общего объема, промышленных же товаров народного потребления - 2,6 процента. И в то же время импорт этой категории составляет 13 процентов. Экспорт продовольственных товаров - 1,6 процента, импорт - 16,1 процента. Урожай зерновых у нас - 18,3 центнера с гектара, в США - 46,8, в Англии - 59,7, в ФРГ - 53 центнера с гектара. Наши коровы намного меньше дают молока, чем американские или западноевропейские. Понимаете, мало того, что плохо работает наша промышленность, но самое непростительное, мы забыли, как добывается пропитание. Мы вынуждены проедать наше национальное богатство: за хлеб отдаем самое ценное, что у нас есть - нефть, газ, лес, золото. А что будем делать, когда эти запасы кончатся? Ведь Земля не бездонная бочка! Придет время, и мы вынуждены будем пойти по миру с протянутой рукой. Мы вынуждены будем влезть в долговое ярмо, что безусловно, случится, если коренным образом не изменим свою экономическую систему. Наша застарелая болезнь: мы инвестируем рубль в дело, которое завтра, в сравнении с зарубежными достижениями, окажется анахронизмом. Ибо строим мы улиточными темпами, осваиваем новую продукцию черепашьими. А быстрее мы просто не можем, ибо связаны по рукам и ногам косностью и отсутствием личной заинтересованности на всех уровнях. Кроме, конечно, самых высоких, где не работают, а указывают работающим. Предлагают свои искусственные схемы, выдавая их за научно обоснованные экономические законы. Да благоглупости все это, а не законы. Закон - это объективность, и она не зависит от чьей-то прихоти и чьей-то невежественности.

- А хозрасчет, на который мы так все уповаем?

- А это, извините, очередное полуубогое дитя нашей экономики. Теоретически хозрасчет и самофинансирование были нашей надеждой, а стали настоящим наказанием. Предприятия стали выпускать то, что им выгодно, в результате чего поднялись баснословно цены. С прилавков исчезли необходимые в быту дешевые вещи, поскольку их невыгодно производить. Поэтому рассчитывать на хозрасчет в таком виде, какой он есть, у нас нет оснований. Во всяком случае, его надо как следует доводить до ума.

Теперь о кооперативах. При все их положительном значении, они создали дополнительные трудности с потребительскими товарами. Правда, некоторые из них конкурентоспособны, иные же существуют только потому, что ни госторговля, ни потребкооперация не в состоянии с ними соперничать. Возможно, кооператорщики шьют неплохие сапоги, куртки, шапки и прочие вещи, но вот вопрос - откуда они берут сырье? Или у нас есть оптовые магазины с полным и нескончаемым ассортиментом товаров, сырья и оборудования? Нет у нас этого! Идет накопление денег у кучки предприимчивых людей, способных в течение суток скупить и без того редкие в магазинах дефицитные товары. Страдают опять же малообеспеченные слои населения, пенсионеры. Ведь дело нехитрое - купить в госмагазине яблоки по рублю, а продать их в кооперативном киоске по 2 рубля 50 копеек. В руки дельцов пошли огромные суммы не заработанных рублей. А их (рублей) в стране насчитывается около 5 миллиардов - не заработанных денег.

Я уверен, что в нашем государстве много умных экономистов, которые знают, как вывести хозяйство из застоя. Вернее, из жесточайшего кризиса. Причем год от года усугубляющегося. Но этим экономистам надо дать зеленый свет и потушить запретительные огни идеологических регулировщиков. Должен же наконец возобладать здравый смысл: ничего нового, кроме нормальных товарно-денежных отношений, мы не придумаем. Не надо цепляться за догмы и убеждать простой народ, что рыночная экономика противоречит социализму. Социализму противоречит жалкое прозябание. Нищета противоречит. Противоречит социализму позиция нахрапистых ведомств, ни за что не желающих изменить ситуацию в отечественной экономике. Противоречит социализму позиция партийного, бюрократического аппарата, не умеющего или не желающего видеть неустроенность своего народа. Наша беда, как сказал философ, не приходит извне: она в нас, в самой нашей утробе. И выздороветь нам тем труднее, чем мы дольше не знаем о своей болезни.

К счастью мы знаем о своих недугах: имя им - забвение цели, ради которой свершалась великая Октябрьская...

- Борис Николаевич, вы не боитесь, что вас обвинят в оппортунизме?

- Не боюсь. Те, кто попытаются меня обвинить в оппортунизме, пусть сначала опровергнут мои доводы. Докажут обратное. Но ведь не докажут, ибо, кроме наклеивания ярлыков, они ни на что больше не способны. Мало того, что мы общество "молчаливых", но мы еще общество нищих. Вокруг нас горы "алмазов" и "золота", а мы прозябаем в беспросветной отсталости. Правда, правительством и партией приняты постановления по трем главным направлениям повышения жизненного уровня народа. Но в данном случае не могу сказать, что "лучше поздно, чем никогда": мероприятия эти нужно было проводить гораздо раньше. Догонять всегда труднее, да и не все желают это делать - многие просто устали. Если бы люди в первые три года почувствовали явственные результаты перестройки, то каков был бы моральный подъем! Когда человек что-то делает с верой, он преображается и становится действительно творцом. А вот веру у рабочего человека перестройка, судя по всему, не разбудила. Более того, многие в ней разочаровались.

- На встрече в ВКШ был упомянут латвийский молодежный журнал "Родник", в октябрьском номере которого была помещена якобы "грубая, оскорбительная карикатура на Ленина". Спрашивающий об этом читатель хотел узнать ваше мнение на этот счет.

- Как я тогда отвечал на этот вопрос, так же отвечу и сейчас. Я не видел тот номер журнала и потому не могу ни утверждать, ни отрицать - действительно ли то была карикатура на Ленина. Но вот что я хотел бы подчеркнуть: слишком долго мы обожествляли образ Ленина. Может быть, это нужно как ширма, для создания культа личности прижизненных лидеров? Сталин это умел делать

Любовь и уважение, если они идут от сердца, не нуждаются в публичных излияниях, в свидетельствах пошлой комплиментарности. Если бы Ленин об этом узнал, он бы послал всех нас очень и очень далеко...Как что - цитата из Ленина: и политический деятель, и журналист, и прохвост-бюрократ - все "крестятся" его именем. Мы его имя и его философию затерли донельзя непрестанным, к тому же суетным употреблением. И Ежов, и Берия, и сам Сталин, а потом - Жданов, Маленков, Суслов, Брежнев - как только чувствовали свою политическую несостоятельность, так "бегом" к Ленину. А чувствовали они такую несостоятельность часто, если не всегда. И сейчас мы этим частенько грешим. Мы идеи Ленина всегда "фильтровали" и "фильтруем", подгоняя под свои "самодельные" представления о социализме, народовластии, роли партии и т. д.

Скажем, вопрос о многопартийности. Как Ленин относился к этому? Неоднозначно, что можно почерпнуть из его работы "Государство и революция!". Но мы эту тему все время обходим. Я не говорю, что мы готовы к созданию другой партии, но вместе с тем наивно и такое утверждение: зачем, мол, нам вторая партия, если у нас существуют критика и самокритика? Это несерьезное, ненаучное объяснение. А люди, которым претит монополизм на истину, говорят: для того, чтобы действительно было плодотворное столкновение мнений, были бы настоящие политические дискуссии, истинный плюрализм, чтобы навсегда исключить культы типа сталинского и культики типа брежневского, нужны альтернативные организации. Почему-то в физическом мире все "держится" на противоположностях: позитрон - нейтрон, центробежные и центростремительные силы, в магнитных полях - притяжение и отталкивание. Единство - борьба противоположностей. И это мы называем диалектикой. А вот к понятию "многопартийность" мы подходим очень утилитарно, и за созданием любой общественной организации видим угрозу - не политическая ли это партия?

- Борис Николаевич, раз уж мы коснулись - во-первых, Прибалтики, а во-вторых, многопартийности (ибо Народный фронт кое-кто называет альтернативной партией), то само собой возникает вопрос о народных фронтах Эстонии, Латвии и Литвы... В центральной печати об этом стараются говорит полуправду или вообще помалкивать.

- Процессы в Прибалтике происходят, конечно, непростые, и оценивать их однозначно ни в коем случае нельзя. Глупо было бы и не учитывать того, что многие участники тех процессов играют на "национальных струнах". А я скажу так: если народные фронты, а в Литве это движение, кажется, называется "Саюдис", хотят занять по-настоящему достойное место в обществе, они должны раз и навсегда для себя уяснить: национальная рознь никогда еще не вела к истинно демократическому устройству. Устранение из борьбы за перестройку инакомыслящих ослабит это движение. За инакомыслие надо людям платить тринадцатую зарплату, а не то наше безвольное "единодушие" доведет нас до еще более безнадежного застоя. И особенно надо поощрять разномыслие, в момент бедственного положения тут каждое новое слово, каждая новая мысль дороже золота. И вообще, разве можно человеку отказать в праве на свою мысль?

- И все же, как вы относитесь к народным фронтам?

- Я - за создание народных фронтов, но при условии, что они действительно ставят перед собой цель бороться за перестройку. И что методы их борьбы не противоречат их программам. И я считаю, что конфликты на межнациональной основе в Прибалтике тоже обусловлены нашей недальновидной политикой. Мы всегда хотели, чтобы всюду у нас был глянец, и все противоречия приглаживали идеологическими утюгами. Чтобы, не дай бог, не показать всему миру, что мы не туда едем. Мы прошляпили национальный вопрос. И моду взяли - во все громкоговорители вещать, что он у нас, как нигде в мире, уже решен. Причем решен "окончательно и бесповоротно". Какое "великолепное" царило в державе единодушие: мы, мол, самая дружная в мире семья народов. Мы обнимались и целовались с типами вроде Рашидова, Кунаева и думали, что этими лобзаниями решаем национальный вопрос. Но недооценили себя, доверились закостенелому аппарату, и теперь теряем равновесие. Я бы выразился так: корабль наш дал сильный крен.

- Недавно Народный фронт Латвии был зарегистрирован органами юстиции, но прокурор республики наложил на это протест. Дело в том, что в программе НФЛ, сказано, что эта организация является общественно-политическим движением. Но по мнению прокурора, не может у нас существовать такая общественно-политическая организация, поскольку понятие "политическая" как бы подразумевает какую-то крамолу, чуть ли не посягательство на руководящую роль...Общественность, конечно же, с таким решением прокурора не согласна. Я имею в виду те слои общественности, которые поддерживают НФЛ.

- Понимаете, в чем тут дело: даже домоуправление можно причислить к политической организации, поскольку у нас давно политизирована вся социальная сфера. Вообще вне политики у нас ничего не существует. Культура - политика, спорт - политика. А разве профсоюз - не политика? Само понятие "народовластие" - суть политического явления. Мне кажется, с таких позиций и надо подходить. Ведь появились народные фронты с определенной целью - влиять и бороться за перестройку. А перестройка - это ведь политика партии. Я уверен, что не надо бояться конкуренции и дискуссий, когда речь идет о политическом переустройстве нашего общества. Соперничество вызовет к жизни новые, свежие и жизнеутверждающие силы. И если догматики от партийного и комсомольского аппарата не в состоянии выдержать конкуренции с НФ, то пусть сходят с дороги. Значит, их время прошло.

- Борис Николаевич, говоря об "эпохе застоя", мы подсознательно связываем ее с именем Леонида Брежнева. Встречались ли вы лично с Брежневым? И каковы ваши впечатления о бывшем Генсеке?

- Перед избранием меня первым секретарем Свердловского обкома партии я встречался с Брежневым. Для начала меня представили всем секретарям ЦК, которые беседовали со мной. После этого - к Генсеку.

Вначале своей карьеры он довольно активно занимался делами, хотя некоторые его человеческие качества не позволяли ему стать истинным лидером партии и хорошим руководителем государства. Позже он вообще стал ко многому индифферентен. Заседания Политбюро при нем проходили с молниеносной быстротой - по 15 минут. "Все "за"? "Все!" Разошлись.

О подарках, которые он получал за рубежом, можно говорить особо. Вопреки закону, он их никогда не сдавал по приезде на родину и все презенты присваивал. Как писали газеты, супруга президента Рейгана Нэнси однажды не сдала кулон, подаренный ей за границей, за что и была оштрафована на сумму, в два раза превышающую, стоимость подарка.

- Скажите, встречались ли вы с преемником Брежнева?

- С Андроповым я встречался однажды, и он буквально меня покорил своей интеллигентностью, оперативностью решений. А как он вел пленумы!

- Москвичи рассказывают, что когда вы были первым секретарем МГК партии, против вас восстала столичная "мафия". Действительно ли так было или это всего лишь обывательские разговоры?

- Однажды, в самом начале работы в МГК, на встрече с одним большим коллективом мне была передана анонимная записка такого, я бы сказал, пикантного содержания: "Вам дано два года". И ведь точно предсказывали - два года и вышло. Почему "мафия" зашевелилась? Как только мы взялись за торговлю, общепит, милицию, КГБ и другие сферы, подвергшиеся коррупции, так сразу же были пущены в ход "защитные механизмы" антиперестройщиков. Мы начали выкорчевывать преступления и разного рода злоупотребления, но то была борьба с многоголовой гидрой. Правда, сменили руководство в МВД, в общественном питании, городском КГБ. На должность председателя Моссовета нам "подкинули" четыре кандидатуры, но мы почувствовали - это не наши, не реформаторы. Тогда пошли на рискованный шаг: генерального директора завода ЗИЛ избрали председателем Моссовета. По нашим представлениям он был чист и не связан с миром казнокрадов. И он, как мог, честно боролся и борется с негативом. Но ему чрезвычайно трудно, ибо Моссовет архибюрократическая структура и, мне кажется, в этом смысле занимает в стране одно из первых мест.

Но я отдаю отчет и в своих промахах. Я не в полной мере воспользовался помощью, которую мог оказать Горбачев и Политбюро в целом. Я имею в виду помощь по проблемам Москвы.

Будучи форменными функционерами, ряд первых секретарей райкомов отвыкли заниматься работой по-настоящему, и поэтому моя требовательность воспринималась ими как нечто из ряда вон выходящее. Возможно, мне надо было вести себя несколько эластичнее, что ли... Но тогда я считал вопросы дисциплины и времени первостепенными, а потому форсировал свои возможности и возможности других. Я плохо знал московские кадры и потому в чем-то ошибался: тяжело было разобраться в таком громоздком хозяйстве, как хозяйство столицы, а потому терял время. Пришлось по ходу решать кадровые вопросы. Однако я не могу согласиться с Михаилом Сергеевичем, сказавшим, что, мол, Ельцин "пошел по второму и третьему кругу смены первых секретарей". Такого не было. Правда, из 33 секретарей 23 были заменены. Но в процентном отношении смена первых секретарей обкомов партии в стране шла гораздо интенсивнее и в больших масштабах...Так что мы с Генсеком могли бы посоревноваться...

- На Х1Х-й партконференции ваш "оппонент" утверждал, что что-де у партработников средняя заработная плата составляет 216 рублей. Но при этом он не обмолвился о других "неучтенных привилегиях", которыми пользуются партработники.

- 216 рублей - усредненная цифра. А, допустим, инструктор обкома получает 240 рублей в месяц, заведующий отделом - 380 рублей, а секретарь - 450, первый секретарь - 550-600 рублей. Партработники, действительно, порой работают напряженно, но тут важно не время, отсиженное на рабочем месте, а отдача труда. А вот отдача как раз и мизерная. Это во-первых. Во-вторых, у партийных работников есть возможность самим распределять нагрузку, чего нельзя сделать не производстве. И тут я попутно замечу, что среднемесячная зарплата рабочего в промышленности составляет 218 рублей.

Да еще иные так называемые неучтенные привилегии, о которых я уже говорил не один раз. Номенклатура ни в какую не желает иметь "общее меню" с рабочим или служащим. У нее, очевидно, какой-то особый, номенклатурный, обмен веществ.

Если бы наши бесчисленные ведомства и весь наш бесчисленный аппарат, претендующий, я бы сказал - воинствующе претендующий, на спецпривилегии, побольше пеклись о нуждах народа, страна не дошла бы до отчаянья. По официальным данным, смертность в СССР на 1000 человек составляет 9,9 человека. А это трагическая цифра, и она, как зеркало, отражает наше социальное, экологическое, политическое недомогание. Высокая смертность - результат преступного отношения ведомств к биосфере. Это и преступное отношение к проблеме обеспечения населения доброкачественными продуктами питания. Людей фактически кормят полуотравленным картофелем, фруктами и овощами. Мясных продуктов хронически не хватает, а те мясопродукты, которые идут через госторговлю, не выдерживают никакой критики. Отсюда болезни, отсюда высокая смертность. К этому прибавьте результаты деятельности нашей "самой доступной в мире" медицины, которая по существу уже потеряла контроль над здоровьем людей. В каком нормальном обществе может быть такая ситуация, когда в аптеках (да и в больницах) не бывает простейших "сердечных" препаратов - валидола, корвалола и других? Временами исчезает инсулин, без которого диабетик не может и дня прожить. У нас десятилетиями разрабатываются необходимейшие медицинские препараты, десятилетиями оцениваются передовые методы лечения. Я уж не говорю об отсталости медицинской технологии.

Низкооплачиваемая категория людей обречена на настоящие мучения. Пенсионеры...Мало того, что лекарств нет, но они еще и дорогие. Совершенно неоправданно сокращается импорт медицинских препаратов. Правда, не сокращается он для спецбольниц и спецполиклиник. Там всего вдоволь, как будто лечатся более необходимые обществу люди. Нет, такой подход к вопросам социальной справедливости никогда нас из застоя не выведет.

Экологическая разруха очень больно бьет по человеку, и - нет у нас сил справиться с ней. Я уверен, что когда-нибудь народ предъявит очень строгий счет к лицам и ведомствам, которые, зная о критическом положении дел в здравоохранении, экологии, социальной сфере в целом, ничего не меняют. Их будут судить как государственных преступников.

- О том, что вас выдвинули кандидатом в народные депутаты СССР, лично я узнал из "радиоголосов". Наши СМИ в "лучших своих традициях" этот факт обошли молчанием. Однако меня интересует другое: в Законе о выборах, в статье 11, говорится о том, что руководители ведомств не могут быть одновременно народными депутатами.

- Но в статье 40 дано разъяснение: лица, перечисленные в статье 11, при выдвижении их кандидатами в депутаты в своих заявлениях указывают о намерении освободить занимаемую должность в случае избрания их депутатами. Либо сообщают о снятии своих кандидатур.

- И если вас выберут?

- Тогда я уйду с поста министра. Но до этого еще далеко. Я получил извещения из Якутии, Свердловска, Новосибирска, Красноярска, Карелии, Дальнего Востока, Мурманска и других регионов о том, что меня избрали кандидатом в разных территориальных округах. Во многих районах Москвы моя кандидатура также выдвинута. Очень активную поддержку я получил от трудовых коллективов Зеленограда.

Сейчас пока трудно делать окончательные выводы - надо серьезно проанализировать ситуацию, чтобы решить, как дальше вести предвыборную кампанию. Что же касается средств массовой информации...Не все зависит от журналистов. Ведь над ними еще есть редакторы, а над редакторами - так называемые кураторы... Да, на собраниях бывают представители Гостелерадио, газет, однако сообщения дают лишь об одном кандидате, а о Ельцине, как всегда, "забывают". Я думаю, что тут дело в другом: кому-то "наверху" очень не хочется, чтобы мое имя упоминалось в печати, а уж тем более - чтобы я баллотировался. Обо мне просто хотят забыть. Но при всей сложности предвыборной кампании решать вопрос о моем выдвижении будут люди. А им, как говорится, виднее. Хотя должен подчеркнуть: какие-то силы самым беспардонным образом суют палки в колеса предвыборной борьбы. Включены "силовые рубильники", но, видимо, процесс демократизации с их помощью уже не перекрыть. И опять же нужно считаться с тем обстоятельством, что без политической борьбы не может быть полноценной политической жизни общества.


* * *


Комментарий доверенного лица, первого помощника Бориса Ельцина Льва Суханова:

- Москва, Ленинград, Свердловск, Красноярск, Пермь, Омск - вот далеко не полный перечень городов, где Бориса Николаевича выдвинули кандидатом в депутаты СССР. Несколько десятков округов оказали ему свое доверие. Он был выдвинут также в шести районах Москвы: Кунцевском, Гагаринском, Ворошиловском, Черемушкинском, Свердловском, Октябрьском. Однако после анализа предварительных итогов избирательной кампании Борис Николаевич остановил свой выбор на Московском национально-территориальном округе ? 1. 21 февраля в Колонном зале Дома Союзов прошло окружное собрание, на котором каждый со своей платформой выступили 10 кандидатов. Это было настоящее сражение мнений, концепций, программ. Победили двое: Генеральный директор ЗИЛа Е. Браков (577 голосов) и министр Госстроя СССР Борис Ельцин (532 голоса). Космонавт Г. Гречко свою кандидатуру отозвал в пользу Ельцина.

Сейчас продолжается напряженнейшая предвыборная кампания - ее основной этап: борьба за голоса избирателей. Не все складывается просто: не хватает помещений для встреч с избирателями, возникают как бы случайные накладки в организации этих встреч, порой тенденциозное освещение хода предвыборной кампании средствами массовой информации. Но как бы там ни было, необычная для нашего общества борьба за демократию продолжается... И, конечно, исход ее во многом будет зависеть от личности кандидата, привлекательности его предвыборной платформы. Борис Николаевич Ельцин в своей программе, в частности, предлагает:

 высший законодательный орган страны должен выражать волю народа в решении всех принципиальных вопросов и препятствовать принятию ненужных, а порой и вредных решений и постановлений. Ему должны быть законодательно подотчетны все без исключения политические, правительственные и общественные организации, в том числе партия;

 рядом законодательных актов укрепить веру народа в победу над бюрократией, коррупцией и социальной несправедливостью;

 нравственными критериями депутатов должны быть: честность, порядочность, работа без страха и равнодушия, принципиальность и бескорыстное служение народу. Для этого в Верховном Совете СССР необходимо создать механизм, гарантирующий обществу невозможность таких рецидивов прошлого, как авторитарная форма правления и культ личности;

 ужесточить борьбу за социальную и нравственную справедливость. Добиться равных возможностей для всех граждан (от рабочего до главы государства) в приобретении услуг, народного образования и медицинского обслуживания;

 в связи с этим переориентировать Четвертое Главное управление Минздрава СССР, обслуживающее номенклатуру, на наиболее слабо защищенную часть общества;

 ликвидировать различные спецпайки, спецраспределители, спецобслуживание. Разный вклад в общество регулировать только заработной платой, рублем. Имеющим одинаковую покупательную способность для всех слоев общества;

 самая большая опасность - сложившийся элитарный и бюрократический слой, побороть который можно путем децентрализации политической и хозяйственной системы и лишения элиты привилегий.;

 в обществе налицо все признаки глубочайшего кризиса в партии, экономике, духовной сфере, отсутствие социальной справедливости. За ошибки перед народом должны нести ответственность конкретные виновники;

 необходим контроль вновь формируемого сегодня нового высшего органа народовластия (который должен быть глубоко принципиальным и демократичным) над партией, спрос с ее руководящего ядра за допущенные провалы и привлечение к ответственности. Только таким путем можно обеспечить обновление общества, истинную власть народа;

Примечание автора. На выборах в Москве, 26 марта 1989 года, Борис Ельцин одержал более чем убедительную победу: за него проголосовало более пяти миллионов человек, или 90 процентов москвичей-избирателей. Вопреки прогнозам его политических оппонентов - что-де Ельцин как политический деятель уйдет в небытие, он получил всенародную поддержку, то есть своего рода вотум доверия перестройки.

Газета "Московские новости" от 16 апреля 1989 года писала: "26 марта 1989 года Ельцин прошел подавляющим большинством не как "начальник для народа", а как "начальник для начальников". Единодушие в голосовании за Ельцина - ответ народа аппарату за его надменное всевластие".


Москва, 29 ноября 1989 года.


Зима в Москве необычно ранняя, полно снега, и довольно кусачий морозец. В столицу я прибыл из Киева (был в командировке в Одессе) и сразу же направился в гостиницу "Москва", где расположились офисы народных депутатов СССР. Моя цель - встретиться с Борисом Николаевичем и взять у него интервью, поскольку союзные издания по-прежнему его игнорируют. Но сначала я позвонил к нему домой, ответила Наина Иосифовна: сказала, что Борис Николаевич уехал на работу...на троллейбусе...Пришлось немного подождать, пока он доберется до гостиницы "Москва". Встретил он меня с широкими русскими объятиями. Как всегда он был аккуратен в одежде и элегантен, как "рояль". Как мне показалось, он немного похудел, отчего стал еще более импозантен.

В его кабинете стояли два небольших Т-образных стола, три стула зеленой бархатной обивки, два таких же кресла, небольшой журнальный столик, на дверях светлые портьеры, паркетный, до блеска начищенный пол и один обыкновенный телефонный аппарат. На столе я заметил книгу Северина Бялера и Майкла Менденбаума "Россия Горбачева и американская внешняя политика", издательства "Прогресс". На полке - несколько книг и в их числе "Архитектура советской Грузии", книга о Горбачеве на английском языке, "Бюллетень парламентской группы СССР", каталог "Новые книги за рубежом" и другие...

Рядом с рабочим кабинетом - довольно обширная приемная, где работают его помощники Лев Суханов и Александр Васильевич (высок ростом, лысоват, с небольшими, с хитрецой глазами), который как-то странно при знакомстве не захотел назвать свою фамилию. (Позже, конечно, я узнал, что это был Коржаков).

Сначала разговор между мной и БНЕ шел в общем ключе, причем в это время Борис Николаевич все время был на ногах и создавалось впечатление, что его где-то ждут и он собирается уходить. Он поблагодарил меня за предыдущие интервью и сказал, что его по-прежнему со всех сторон третируют: то сбрасывают с моста, то избивают его секретаря (я не уточнял, кого именно, но только не Таню Пушкину и не Льва Суханова), то обкрадывают квартиру его старшей дочери Елены.

Когда зашел разговор относительно интервью, БНЕ предположил, что для этой цели мог бы подойти ресторан "Пекин". Но тут же он оговорился, что, дескать, только стоит там появиться, как сразу же в зале возникнет самопроизвольный митинг...Значит, ресторан не подходит. А в гостинице, Борис Николаевич, выразительно осмотрев стены и потолок кабинета, дал понять, что все пространство насквозь прослушивается.

Извинившись, он вышел и я остался один. Однако, вернувшись минут через 10, он сказал: "Моя рабочая группа посовещалась и решила, что поедем домой к моему помощнику, там нас не подслушают..." Время - 12.30. И он снова вышел, сославшись на то, что у него не закончен разговор с журналистом из журнала "Огонек". Пока он отсутствовал, я попросил разрешения у помощника Александра Васильевича съездить на депутатской машине на Киевский вокзал - забрать оставленную в камере хранения сумку, в которой находился магнитофон. Мне разрешили это сделать и я на служебной черной "Волге" поехал на вокзал. По дороге шофер, Василий Михайлович, уже пожилой человек, который на протяжении 25 лет возил партийных деятелей, рассказал, что семью Микояна обслуживает "Чайка" и два водителя, а внучку Громыко - "Волга" и тоже два шофера. Разговор возник как-то само собой и, мне показалось, что этому седовласому степенному человеку тоже захотелось испить глоток гласности, тем более перед ним был совершенно незнакомый человек. Ему, видно, тоже осточертела молчанка и табу, которое на протяжении долгих лет на него было наложено партийной дисциплиной.

Пока ездили, немного опоздали - не уложились в час, который нам для поездки выделил Александр Васильевич. БНЕ и Александр Васильевич уже ждали и БНЕ сделал мне нестрогий выговор. Мне было стыдно и я переживал, что заставил его ждать...

Мы сели в машину и отправились на юго-запад Москвы, на квартиру к Коржакову (о чем я узнал позже). По дороге шел кое-какой разговор и однажды Борис Николаевич, сидящий на переднем сиденье, обернулся ко мне и сказал, что знает номер счета и сумму в долларах, которая хранится в швейцарских банках на имя Брежнева. Пофантазировали, как этими деньгами может распорядиться семья Брежневых. Борис Николаевич был в приподнятом настроении, шутил, улыбался...

День был морозный и солнечный и где-то по дороге в его лучах сказочно заблестели купола только что отреставрированного храма Архангела Михаила...Мне это показалось хорошим предзнаменованием и вместе с тем по "именной" ассоциации напомнило Горбачева, который тоже Михаил...архангел перестройки...

Мы приехали в современный многоэтажный дом, в двухкомнатную квартиру, где нас встретила моложавая симпатичная блондинка. Жена Александра Васильевича Ирина. В прихожей уже пахло чем-то вкусным. Нас разули и я был счастлив: в Одессе у меня отклеилась подошва и я купил на рынке туфли на высоченных каблуках, которые мне жали и напоминали несуразные ходули. Борис Николаевич тоже разулся и в носках прошел в комнату. Он сел в кресло и вытянул свои баснословно длинные ноги. На столе уже стоял аппетитно пахнущий пирог, бутылка сухого вина, водка, и, по-моему, легкое самодельное вино в графине.

Коржаков принес небольшую подушечку и положил Борису Николаевичу под спину, чтобы тому удобнее сиделось. Теплый вязаный вручную свитер накинул ему на плечи, поскольку БНЕ сидел спиной к окну. И потом Коржаков дважды поправлял свитер на Борисе Николаевиче, потом принес теплые тапочки, и это меня умиляло - такая "родительская" забота... БНЕ был по-домашнему раскрепощен, иногда бросал шутливые реплики и не походил на "заторможенного" человека, каким некоторые пытаются его представить.

Он без моих вопросов начал рассказывать, как на транспортном военном самолете летал на Урал, чтобы зарегистрироваться кандидатом в депутаты, и о том, как его в Свердловске принуждали сделать музей Брежнева, поскольку тот в 1928-29 годах работал там землеустроителем...

Пили исключительно сухое вино. И очень мало. Борис Николаевич вообще пил из крохотных рюмочек, размер которых так не вязался с его внушительным видом. В какой-то момент разговор зашел о сухом вине вообще и о "Каберне" в частности, и БНЕ рассказал историю о том, как однажды после операции, не дозвавшись медсестры, он сам попытался встать с кровати и свалился на пол. Потерял полтора литра крови. Кто-то ему сказал, что для восстановления потери крови очень помогает сухое вино "Каберне" и в этой связи он обратился к своему старому товарищу, 1-му секретарю ЦК партии Молдавии Гросу. Молдавское "Каберне" славится на весь мир и его выдают подводникам атомных ракетоносцев - очень полезное и, говорят, даже выводит из крови стронций...Так вот Гросу тут же откликнулся на просьбу БНЕ и прислал ему "для поправки" здоровья целый ящик молдавского "Каберне". И это прекрасное красное вино вместе с красной икрой сделали свое благотворное дело: в течение двух недель никаких следов от потери крови не осталось...

Разговор перескакивал с одного предмета на другой. А когда я изготовился задавать БНЕ вопросы по существу, Коржаков тоже захотел включить свой магнитофон, чтобы записывать нашу беседу. Борис Николаевич мимикой дал мне понять, чтобы я один записывал текст, и я сказал Коржакову, что, мол, хочу быть "монополистом" записи. Это, конечно, было сказано полушутливым тоном, однако Коржаков вынул из магнитофона кассету, но сам магнитофон не выключил. Он его отключил только тогда, когда беседа уже закончилась. У меня создалось впечатление, что он все же каким-то тайным образом наш разговор фиксировал. Он часто исчезал за книжной секцией (перегораживающей комнату), словно проверял, как идет запись... (Сейчас, после выхода его одиозной книжки "От рассвета до заката", то мое предположение кажется более чем правдоподобным.).

Вся беседа длилась более четырех часов и я записал две с половиной кассеты по 90 минут каждая. БНЕ говорил довольно откровенно, от вопросов не уходил, и я в нем не заметил никаких следов усталости или апатии от длительного разговора.

На вокзал меня провожали Борис Николаевич с Коржаковым. БНЕ был по-прежнему в хорошем расположении духа, говорили о разном, но сейчас из памяти испарилось - о чем конкретно шла речь...Около вокзала все (кроме, разумеется, водителя Василия Михайловича) вышли из машины и несколько минут топтались в московских сумерках, продолжая о чем-то говорить. Я спросил у БНЕ - нужно ли ему присылать интервью для визирования? "Я полностью полагаюсь на вас, Александр Степанович...Сами определите круг своей ответственности...", - сказал он и мы стали прощаться. БНЕ привлек меня к себе и я носом уткнулся ему в шарф, символически (щека к щеке) "расцеловались"...Рукопожатие с Коржаковым... На Борисе Николаевиче было старое (относительно, конечно, старое) пальто и довольно поношенная ондатровая шапка.

Впечатления. Натура просто прет из "каркаса", личность, конечно, огромная, но с элементами авантюризма, экспансии, смены "силовых" интеллектуальных полей. Он может говорить о Горбачеве и тут же перейти к какой-нибудь второстепенной теме. Непосредственность сквозит в каждом его слове. То, что в тот день он не употреблял водки, отнюдь не говорит о том, что он ярый ее противник - возможно, просто "не то" было настроение, возможно, ввиду нашей беседы не хотел загружать мозг алкоголем...Но как бы там ни было, я ни разу не видел БНЕ "поддатым" и, в конце концов, это его личное дело и дело его близких...

Его отношение к Горбачеву довольно пристрастное - он уверен, что Горби взял резко вправо, и что он сторонник полумер и компромиссов. Я не во всем был согласен, но было бы глупо спорить, ибо не в этом была моя задача...Однако в интервью я задал ему вопрос о мученичестве Горбачева и о том, какой тяжелый крест он несет (разумеется, еще ничего не зная о Форосе)...


"42 ВОПРОСА БОРИСУ ЕЛЬЦИНУ"


Третье интервью, опубликованное в латвийской газете "Советская молодежь" за 3-4 января 1990 года.


- Борис Николаевич, ваша победа на весенних выборах в Верховный Совет СССР чем-то напоминает триумф одного римского военачальника - одержана блестящая победа.

- Не знаю, кого вы имеете в виду, но убежден, что ваш герой дрался в открытую, его легионы стояли лицом к лицу с реальным противником. Он знал, кто его враг и каково его число. Против меня же велась ожесточенная тайная возня аппарата, и я при все своих оптимистических прогнозах не мог рассчитывать не то что на триумф - на победу с некоторым перевесом. Правда, средства массовой информации Запада, пользуясь услугами фирм-опросников, предсказывали, что примерно 70 процентов избирателей проголосуют за меня. В общем, они не очень ошиблись - я набрал 89 процентов.

- Применительно к школьному сочинению, выборы в вашей "истории" стали своего рода завязкой...

- Завязкой, да еще с детективным уклоном. Когда началась предвыборная кампания, я получил очень много предложений на выдвижение моей кандидатуры. Сами понимаете, ринуться очертя голову в такое дело, не имея при этом определенной тактики, было бы непростительным легкомыслием. Я ведь знал, что московские "белые воротнички" готовы были лечь костьми, лишь бы не пропустить меня сквозь предвыборное сито. Дело доходило до откровенных подтасовок: в одном из районов Москвы была созвана депутатская сессия, на которой прямо было заявлено: за Ельцина не голосовать! Естественно, что в столь нештилевой атмосфере я должен был подумать о надежных тылах. Я был уверен, что меня прикроет Уральский хребет, и в частности - Свердловск и город моей юности Березники. На них я и остановил свой выбор. Однако отдавал отчет: если об этом узнают мои "доброжелатели", то непременно увяжутся за мной и могут помешать выдвижению.

И вот тут эта "завязка" и начинается. Когда узнал о времени проведения окружного собрания в Березниках, я пошел на почту и отправил туда телеграмму - мол, простите-извините, но прибыть к вам нет никакой возможности. Как лисица заметал следы. Дальше: дождался, когда на Пермь ушел последний самолет, отправился в аэропорт - лечу в Ленинград. Приземлившись в Питере, тут же бегом на военный аэродром, буквально вваливаюсь в транспортный Ан-26 и "в обнимку" с крылатой ракетой - на Пермь. Явился к самому собранию - к десяти часам. Когда вошел во Дворец культуры Березников...Впрочем, невозможно передать, что там творилось. Невероятно! Но и поработать пришлось капитально: несколько часов встреч с молодежью, рабочими коллективами, интеллигенцией. Никто мне не помешал: из Перми областное начальство уже не успевало, а в самих Березниках растерялись - ведь никаких указаний сверху не было. Словом, застолбил, и оставалось только написать заявление и зарегистрироваться.

- После этого авиатурне вы все же баллотировались не в Березниках, а по национально-территориальному округу #1. Кстати, самому большому в СССР. Рисковали ведь...

- На одном из пленумов Михаил Горбачев сказал мне, что, мол, москвичи меня не признали. Вот я и решил проверить - признали они меня или нет. Как выразился Кант, только способность голосовать составляет квалификацию гражданина. Так вот, я очень верил в квалификацию граждан Москвы. Правда, один вопрос оставался невыясненным и потому вызывал некоторое беспокойство. В последний момент я узнал о том, что в число избирателей округа ?1 входят также все советские граждане, на тот момент проживающие за границей. Разумеется, я никак не мог слетать сразу в 29 стран мира, чтобы по душам поговорить со своими дорогими согражданами. Но что любопытно: как потом выяснилось в МИДе, процент отданных за меня голосов за рубежом совпал с процентом, который я получил в метрополии - почти 90 процентов. (Борис Николаевич не без гордости говорит, что у него из 2250 депутатских мандатов - мандат под # 1).

"Московские новости" от 16 апреля 1989 года: "Ельцин прошел подавляющим большинством не как "начальник для народа", а как "начальник для начальников". Единодушие в голосовании за Ельцина - ответ народа аппарату за его надменное всевластие".

- Победа на выборах "перевела" вас из разряда опального министра в разряд народного избранника. И таким образом политического умерщвления Ельцина не получилось?

- На меня к тому времени постарались наклеить столько разных этикеток...Причем навесить навесили, а рассказать людям правду не позволили. Вот выборы и должны были доказать: с кем народ имеет дело - с политическим трупом, каковым меня пытался представить аппарат, или же народом признанным политическим деятелем. Да и не принято у нас было возвращаться из политического небытия. Пришлось ломать эту привычку...

- В средствах массовой информации появилось выражение "феномен Ельцина". А как вы сами относитесь к такого рода определениям? Есть ли с вашей точки зрения, нечто феноменальное в вашей судьбе?

- Я думаю, что так упрощенно нельзя трактовать это явление...

- Ага, вы все же говорите о явлении?

- Нет, я говорю о том, что я уже говорил выше: как трудно, почти невозможно, выйти из политического небытия. Наверное, в этом и заключается "мой феномен". Но я бы это назвал не "феноменом Ельцина", а "феноменом системы", которая всеми возможными способами давила на психику масс, а массы вопреки нажиму сделали самостоятельный выбор. Система глуха к сигналам, непрошибаема, и в этом, конечно, ее слабость. "Феномен системы" еще и в том, что имея под рукой гигантский аппарат подавления, монополию на средства массовой информации, "колоссальную" поддержку рекрутов от рабочего класса (типа преподобного В. Тихомирова), она оказалась все равно бессильной подчинить волю масс. Бессильной, а потому и "соревнование" со многими прогрессивными депутатами проиграла. И главное - не поняла, почему проиграла.

Я не хочу приписывать себе роль какого-то реформатора, но все же отмечу: в мою бытность секретарем МГК партии гласность в Москве стала наиболее ощутимой приметой демократизации. Появились острые публикации на ранее запрещенные темы - например, о наркомании, проституции, о жиреющей номенклатуре, о попрании социальной справедливости и т. д. Возможно, помните нашумевший материал "Кареты у подъезда"? Людям это нравилось, но зато аппарат сильно занервничал - уж очень ему не хотелось, чтобы я выгребся к политической жизни. И требовал от меня соблюдения его правил игры: раз уж однажды "убили", будь мертв. Труп никому не опасен.

Поэтому "феномен Ельцина" объясняется не только логикой (кого бьют, того защищают), а сочетанием многих факторов, влияющих на сознание и психологию людей. И это сочетание оказалось для меня попутным.

- Но Фортуна от вас чуть было не отвернулась, когда шло голосование в парламенте. Я имею в виду первый Съезд народных депутатов СССР.

- Московская депутатская группа подготовила к съезду пакет документов: поправки к Конституции, по избирательной системе, о собственности и т. д. Придись они тогда "по вкусу" депутатам, сегодня бы все это уже работало. Но дело в том, что все предложения московской группы депутатов безосновательно отвергались. Психологическая атмосфера съезда явно была не та. Предложи мы тогда самый что ни на есть гениальный проект, он бы все равно не прошел. Таково было мышление агрессивно-равнодушного большинства. Ведь до сих пор отсутствует регламент съезда, нет закона о статусе депутата. По существу мы, парламентарии, дети беззакония, и нас никто всерьез может не принимать. На подходе второй съезд (разговор состоялся в ноябре 1989 года - А.О.), а наше законодательство все еще лежит в колыбели.

Одним из принципов московской депутатской группы была многовариантность в подборе и утверждении на съезде кадров. То есть председателей палат, комитетов и комиссий. Поэтому, когда этот вопрос обсуждался на пленуме ЦК КПСС, я объяснил свою позицию и спросил: с какой стати пленум ЦК должен " советовать" высшему органу власти, как себя вести? Принцип альтернативности был начисто перечеркнут. Вот почему, когда называлась очередная кандидатура, я поднимал руку - против, против, против...Тогда меня в лоб спрашивают: вы, товарищ Ельцин, будете выполнять решения пленума? Вы член ЦК, коммунист, и как же так можно?.. Я опустил голову, молчу. Думаю, что сказать. И снова голос с нажимом: так вы будете выполнять решения пленума или нет? Но на вопрос я ответил вопросом: неужели вы не понимаете, насколько далеко вперед ушло наше общество и что Устав партии и Конституция безнадежно устарели? Так как мне вам отвечать - по состоянию общества или же по наличию принятых вами документов? Мне сказали: документов. И вот тогда я вместо слова "буду" произнес слово "должен". Рвать с ЦК я тогда не считал нужным из тактических соображений...

Короче говоря, московская группа решила идти на выборы в Верховный Совет с альтернативными кандидатами. Нас было одиннадцать, но после одного яркого выступления депутата Казанника я предложил включить его в списки. Как вы знаете, удар пришелся по мне, что, конечно же, не было для меня неожиданностью. Неожиданностью было другое - выступление и самоотвод Казанника. Я был против его предложения, но вот что он мне сказал: "Ответьте, Борис Николаевич, что я скажу своим избирателям? Ведь они знают, что за вами шестимиллионная Москва? Если останусь я, мои избиратели меня убьют". Это был в высшей степени благородный поступок. И два наших знаменитых юриста - Горбачев и Лукьянов, - не зная, как разрешить эту антиномию, обратились за помощью к другим юристам...

>b>- То голосование было для вас испытанием?

- Расстроился, конечно, но чтобы это был удар...Этого не было...

- Ваш самоотвод на пост Председателя Верховного совета СССР можно было бы расценить, как реверанс в сторону Горбачева?

- Я очень отчетливо почувствовал обстановку, царившую в зале. Соотношение сил было явно не в мою пользу.

- А если бы это были всеобщие, прямые выборы?

- Интересно... Скорее всего мы были бы по голосам на небольшом расстоянии друг от друга.

"Аргументы и факты" от 1-7 июля 1989 года: "В качестве альтернативной фигуры наиболее часто назывался Б. Н. Ельцин - 46 процентов от числа тех, кто не поддерживает М. С. Горбачева, затем Н. И. Рыжков - 19 процентов, А. М. Оболенский - 4 процента..."

- Вы являетесь председателем Комитета по строительству и архитектуре, но... Лично у меня создалось впечатление, что это место было специально для вас зарезервировано самим Горбачевым...

- Я тоже так думаю и объясню почему. Во-первых, сразу было оговорено, что комитеты и комиссии ВС должны формироваться не по отраслевому принципу, а по проблемам. Во-вторых, были ликвидированы все исполнительные органы управления капитальным строительством в стране. Госстрой СССР также обезглавлен, и у него не осталось распорядительных функций. То есть бы простой расчет "утопить" Ельцина вместе с его комитетом в ворохе бумаг, запросов, растерзать жалобами и т. д. Ведь у комитета нет ни штатов, ни средств, он голенький, как новорожденный ребенок. Власть, правда, у него есть, но никак не исполнительная, не распорядительная. Вот и пошли люди к нам со всей страны: как будто мы не комитет Верховного Совета, а какая-то заштатная снабженческая контора. Дайте, просят, цемент, выделите башенный кран....Наверху как раз на это и рассчитывали. В жуткой текучке, в коловращении проблем, когда уж Ельцину заниматься политикой. Но ничего, больше работаем, а насчет политики говорить нечего - это моя прямая задача, как народного парламентария.

Я просил Горбачева не назначать меня председателем этого комитета, то есть не рекомендовать. Однако он явочным порядком вынес этот вопрос на обсуждение ВС. Что мне оставалось делать? И я решил "взорвать" мнение депутатов, чтобы отбить у них охоту за меня голосовать. Я вышел на трибуну и подверг критике состав Съезда и вообще дал негативную ему оценку. Думал, рассержу депутатов, но...они все равно избрали. Зато этим маневром я четко выявил для себя: демократический потенциал оказался очень низким.

- По-моему, на первом Съезде у вас не все шло гладко.

- Первая неудача - не прошла программа московской депутатской группы. Для нее тут же заготовили прокрустово ложе: раз группа, значит, и цели у нее групповые...групповщина, а раз московская - еще и элитарная. Словом, взыграли амбиции твердолобых консерваторов.

- Бросается в глаза одна "закономерность": когда сессию или съезд ведет Михаил Горбачев, ваше "присутствие" на телевизионном экране бывает крайне редким. И на трибуне вас тоже не часто можно увидеть.

- Насчет режиссуры телевизионщиков я не в курсе - может, им такую установку дали. На съезде я выступал два раза и считаю это вполне достаточным. Нельзя бегать на трибуну по каждому поводу. Основная моя работа проходит на заседаниях Президиума, членом которого я являюсь. Больше никто из Межрегиональной депутатской группы туда не входит, а значит, весь огонь критики приходится брать на себя. Идут очень жаркие схватки: например, на последнем заседании Президиума, 10 ноября, я выступал 12 раз.

- В связи с чем?

- По самым разным вопросам. Дело дошло до того, что Горбачев пытался меня осадить: вы, товарищ, Ельцин, успокойтесь...Пришлось возразить: нет, это вы, товарищ Горбачев, успокойтесь. Или вам все позволено?

- Это тоже для печати?

- Как хотите: что было, то было. Когда я стал защищать Прибалтийские республики в отношении их конституционных комитетов и вообще самостоятельности в применении собственных законов, меня тут же одернули: вы, Ельцин, за федерацию или конфедерацию? А я отвечаю: вы меня к стенке, пожалуйста, не припирайте! Мы сегодня ведем речь не о федерации, не о конфедерации, мы сегодня говорим о самостоятельности республик. Ведь в конце концов должен же существовать реальный, а не макулатурный суверенитет. Ре-аль-ный! Мое предложение по конституционному надзору было в конце концов принято.

- Межрегиональная депутатская группа (МДГ) - реконструированная московская?

- Депутаты, подверженные пристрастиям, услышав слово "московская группа", тут же ощетинивались и проваливали любое наше предложение. Мы поняли, что должны что-то менять, и на основе московской группы создали Межрегиональную депутатскую группу. О ее организационной структуре говорить не буду, поскольку об этом много написано. Однако форма управления из пяти сопредседателей, кажется, себя не оправдала. Как только дело доходит до каких-то организационных вопросов, начинается холостая прокрутка. Один сопредседатель стесняется проявить инициативу, второй считает, что пусть все исходит от третьего или четвертого, а третий... Бесконечно же проводить собрания и консультации просто нет времени. Да и зачем? Сейчас ищем оптимальную форму управления и организации. Конечно, такая, например, личность, как Андрей Дмитриевич Сахаров (когда писались эти строки, страна прощалась с этим замечательным человеком - А.О.), не будет заниматься организационными вопросами - в силу занятости и в силу его личных качеств. Сейчас мы создаем группу так называемого быстрого реагирования - на сессиях и на съездах.

В США я встречался с "меньшинством" в конгрессе, знакомился с их лидерами. Работа у них поставлена на широкую ногу. У этого меньшинства 164 газеты, а у нас всего один информационный бюллетень, да и тот дальше первого номера не продвинулся. Мешают... Все время мешают.

- С точки зрения МДГ и вашей лично, получил ли народ то правительство, которое способно вывести страну из тупика?

- Нет, не получил.

- Почему вы так считаете?

- Причин много. И одна из них - острый дефицит талантливых управленцев. И совершенно свободных от идеологических библий. Надо было сначала создать надежный фундамент: провести полную политическую реформу, а потом уже, опираясь на нее, решать другие узловые проблемы.

Из интервью члена Межрегиональной группы Галины Старовойтовой радиостанции "Свобода" от 20 декабря 1989 года: "Мы крайне недовольны работой второго Съезда народных депутатов...Также не был этим удовлетворен и Андрей Дмитриевич Сахаров, и МДГ вынуждена была перейти к другим методам своей парламентской борьбы... МДГ вынуждена будет на днях объявить себя парламентской оппозицией".

- За прошедший год стали ли мы все чуточку мудрее?

- В смысле парламентской деятельности, опыт, разумеется, накапливается. Но прибавляется и дыр в нашей суме. Туже закручивается катушка межнациональных отношений. Бесспорно, что общество и его парламент левеют, руководство же в целом правеет. Происходит еще большее разъединение "берегов". К сожалению, Михаил Сергеевич сделал заметный шаг вправо, и сейчас, наверное, уже не Лигачев стоит у правого крыла, а сам Генсек. Создается впечатление, что он пригласил общество войти в архисложный лабиринт политических отношений, но знает ли он сам из него дорогу...

- Какие у вас есть основания так утверждать?

- Заволокичивается принятие фундаментальных законов по собственности, земле, по печати. Неприкрытое желание сохранить в неприкосновенности шестую статью Конституции лишний раз свидетельствует о непреклонном желании партверхов сберечь свое никем не признанное "лидерство". А попытка подкормить аппарат повышением зарплаты - разве это ни о чем не говорит? Пора бы вспомнить простую истину, что государь велик лишь величием своих народов; что его правильно понятый интерес связан по существу с их интересами и, наконец, что его обязанность - сделать их счастливыми... То же самое можно сказать и о ведущей партии. А пока что партия плетется в хвосте перестроечного обоза и все высшие блага как имела, так и имеет. Как держалась за них руками и зубами, так и продолжает держаться. Почему родственники Щелокова до сих пор лечатся в Четвертом Управлении Минздрава СССР? Чем же, интересно, они так отличились перед Отечеством? В то время, когда Андрей Дмитриевич Сахаров был сослан в Горький, чем занимался Щелоков? Это вполне "нормальное" явление для Москвы. По-моему, идет какая-то циничная дразнилка народа. Судите сами: стоимость питания в обычной московской больнице - полтора рубля, а в спецбольнице четвертого управления - от 3 до 9 рублей. Когда вы, журналист, в последний раз ели, например, кету с лимоном? Вот видите...А для пациентов спецбольницы эта пища дежурная. Народу пока что предлагают лишь духовную пищу - тут ее, слава богу, невпроворот. Но трагедия в том, что вера в перестройку падает, падает вера в ее апостола Михаила Горбачева. Потому что концепция перестройки, как, впрочем, и всех предыдущих "реформ", не была научно обоснована. Конечно, тут вина не только нашего президента. Хотя большую часть упреков мы вправе адресовать ему - капитану государственного корабля.

Шахтерские забастовки - это ведь оглушительный набат, и попробуй к нему не прислушаться. Если верхи при наборе соответствующих привилегий и наличии псевдореволюционных прожектов хотят жить, как жили, то низы - тоже хотят жить по-человечески.

- По-моему, судьба готовит Горбачеву нелегкую участь мученика. Заслужил ли он столь тяжелый крест?

- Возможно, и не заслужил, но его окружают фарисеи...

- Борис Николаевич, получается, что перестройка дошла до некоей фазы застоя.

- У нас остался небогатый выбор: или радикальные мирные перемены, или - чрезвычайное положение с диктатурой и железной рукой.

- Кстати, кое-кто видит в Ельцине "железную руку".

- Об этом кричат на каждом углу манипуляторы общественным мнением. Эта жирная утка время от времени выпархивает из форточек застойных кабинетов. То у Ельцина был инсульт, то он два инфаркта перенес, то из Америки чуть ли не пол-Капитолия привез... Москвичи, слава богу, разобрались, что к чему, и уже подобных разговоров не ведут. Сейчас обозначилось другое направление - Ельцин-популист. Как будто это ругательное слово. Популист - и этим, мол, все сказано: разрушитель общественного спокойствия, подкопщик под фундамент перестройки, под авторитет ее апологетов. Это, простите, неразборчивость в средствах. Я думаю, что народ сам, без суфлеров разберется, во имя чего и против чего работает "популист" Ельцин.

- "Все клянутся, будто я сын Юпитера, но эта рана всем разглашает, что я человек". Это, Борис Николаевич, относится к вышесказанному вами.

"Аргументы и факты" в # 25 этого года писали: "Как заявил представитель книжного издательства "Саммит букс", в начале 1990 года в США будут опубликованы мемуары Б. Н. Ельцина".

- Я заключил контракт с одним английским юристом - 15 процентов гонорара от издания книги пойдут ему. А свой гонорар отдам на борьбу со СПИДом. Юрист этот оказался весьма предприимчивым человеком: он поехал в США и организовал там аукцион. И если книгоиздательская фирма ему предлагала 150 тысяч долларов, то в результате аукциона издательство приобрело право на издание за 450 тысяч долларов.

- У вас были проблемы с поездкой в Америку?

- В Союзе до последнего момента тянули резину с оформлением выездных документов. Кроме решения Президиума ВС, еще нужно было получить "добро" в ЦК КПСС, где документы "проквасились" до того времени, когда уже самолет, на котором я собирался за океан, начал прогревать двигатели.

- Вас упрекают в том, что в США вы были чрезмерно комплиментарны в отношении Америки. Когда вы поняли, что попали в необычную страну?

- Это действительно было открытие Америки. Народ этой страны умеет прекрасно работать и со вкусом отдыхать. Он не зациклен, совершенно свободен, живет без оглядки. На улицах я встречал приветливых, улыбающихся людей. Видел ли я в Америке социальные язвы? А я не за тем туда ехал - язв я у себя дома насмотрелся до отвращения. Я не искал соринку в чужом глазу.

Теперь относительно чрезмерной комплиментарности... Я так не думаю: я говорил то, что считал нужным сказать, и у меня нет мнения на выезд "в люди".

- Вам ничего не хотелось бы взять обратно из того, что вы говорили в США?

- Ни в коем случае! Я лишний раз убедился, что разрабатывая собственную модель социализма, нельзя отбрасывать 200-летний опыт американской демократии.

Впрочем, от одного утверждения я хотел бы все же отказаться. В Америке, когда у меня спросили, как я отношусь к обществу "Память", я сказал примерно следующее: дескать, не знаю я их и знать не хочу. Так вот, слова "знать не хочу" беру назад. Парламентарию не к лицу столь высокомерный тон, тем более это противно моим принципам. Я сам настрадался от высокомерия чинуш и замалчивания, когда вокруг меня был настоящий заговор молчания. Диалог нужно вести и с формалами и неформалами, и с левыми и с правыми. Борьба должна вестись на уровне дискуссий, а не брани. Тем более в "Памяти" есть много положительных моментов, и не считаться с этим попросту нельзя.

- Не отплатил ли вам лидер "Памяти" той же монетой, когда недавно, выступая в программе "Взгляд", обвинил вас в том, что Ипатьевский дом в Свердловске был снесен якобы с вашего согласия?

- Это было решение Политбюро, подписанное Брежневым. На снос дома давалось три дня. Я спрашивал у тех, кто спустил в Свердловск бумагу, - как я объясню людям? "А вот как хочешь, так и объясняй". Бери, мол, все на себя. Тогда я был самым молодым первым секретарем обкома, и зубки, хотя уже начали прорезываться, но все еще были молочные. Прошли сутки, а дом все еще стоит. Ну и начались из Москвы звонки: мол, дом старый, без удобств, людей в нем расстреливали... Словом, в одну ночь срыли и на том месте закатали асфальт - улица К. Либкнехта прошла.

- В свердловской газете "На смену", однако, говорится, что "особняк, где произошел расстрел царской семьи, был ликвидирован по инициативе Москвы (предположительно - по приказу тогдашнего министра ВД Щелокова)".

- Нет, это было сделано по распоряжению Политбюро.

- Кстати, о деяниях, творимых по ночам... Говорят в одну из ночей с дома на Кутузовском проспекте, где жил Брежнев, исчезла мемориальная доска в его честь.

- Подробностей не знаю, но одну историю с прославлением Ильича-2 могу рассказать. В кампанию возвеличивания "гения" Брежнева в Свердловске отыскали дом, где он в 1928-29 годах работал землеустроителем. Стали на меня нажимать - почему в этом доме не музей? А я спрашиваю: а купель, где он родился, вы случайно золотом не облицовывали? Вот корыто, в котором, например, меня крестили, сейчас уж не найдешь...Вот тогда, наверное, я в первый раз проявил непослушание - не подчинился решению ЦК. Вызвали в Москву и пустили "по кругу", как, знаете, гоняют при молотьбе лошадь. Отправился по кабинетам, пока не дошел до Михаила Сергеевича, который тогда уже был членом Политбюро, секретарем по селу. Мы были с ним знакомы, иногда перезванивались. Захожу в кабинет, а он спрашивает: ну, что - не согласен с решением ЦК? Я отвечаю: не во всем согласен... Горбачев: а ты все-таки делай выводы...И повторил он это дважды.

Так и провалилась идея с созданием в Свердловске музея Леонида Ильича.

"Московские новости" - 16 апреля 1989 года: "Конечно, у Ельцина выгодная позиция "теневого лидера", критика того, что реальной политикой делается плохо. Но ведь и большинство его почитателей занимаются такой же критикой, не имея, в отличие Ельцина, лишь одного - возможности быть услышанными. И они поддерживают человека, который поднимает их мысли до уровня, на котором принимаются решения".

- Раз уж мы с вами начали наш разговор с исторических параллелей, позволю продолжить аналогию. Речь идет о вашем "Заявлении для печати и других средств массовой информации" от 17 октября 1989 года. Что это - переход Рубикона?

- В этом Заявлении я констатировал то, что есть на самом деле.

- В третьем пункте "Заявления" вы делаете угрожающе-защитный "жест": "В случае продолжения травли я оставляю за собой право предпринять соответствующие шаги к лицам, покушающимся на мои честь и достоинство гражданина и депутата".

- После того, как меня начали травить, я счел необходимым предупредить тех, кто к травле причастен. Я не скрываю, слова предупреждения я вкладываю в уши определенных людей, которые знают - как и с помощью чего я могу защищаться. Какие меры могу принять. (В связи с этим вопросом я рассказал Борису Ельцину о том, как редакция газеты "Советская молодежь" "дралась" за публикацию "Заявления", бескомпромиссно отстаивая право народного депутата делать в печати заявления. Редактор "СМ" Александр Блинов, его заместитель Светлана Фесенко, ответственный секретарь Владимир Шулаков, не испугавшись давления сверху, отстояли главный принцип человеческого права - права на свободу печати - А. О.).

- И какова была реакция на ваше Заявление?

- Пока - никакой.

- Вы, парламентарии, очень возлюбили слово "консенсус". Так вот, не приемлем ли этот принцип в ваших отношениях с человеком, которому, собственно, и было "посвящено" ваше "Заявление"?

- Речь идет не только о наших с ним отношениях - речь идет о восстановлении понимания между ним и обществом. Его отход к "правому берегу" не возвысил его, не укрепил авторитет, а создал неопределенность, породил нехорошие сомнения. Лидер его масштаба не может менять курс в политике, не просчитав все варианты.

- Вы считаете, что Михаил Горбачев изменил курс?

- Об этом я уже говорил.

- Готовы ли вы обсудить вопрос о покушении на вас?

- Как вы, наверное, успели убедиться, я не уклоняюсь от вопросов, даже если они мне не очень нравятся. Слухи гораздо хуже любых острых вопросов.

- К слову, о слухах, Борис Николаевич. Я слышал такую версию: будто бы вы после встречи с избирателями в Раменках поехали на дачу к Николаю Ивановичу Рыжкову, а там застали Михаила Сергеевича...Словом, между ним и вами произошла ссора, скандал и - вас облили из брандспойтов...(Ельцин долго смеется). Но на истории с покушением на вас вы, очевидно, потеряли немало очков? Много в этой истории неопределенности, которую, между прочим, кто-то выгодно повернул против вас.

- Ладно, ничего страшного. Вы имейте в виду, Александр Степанович, когда Тихомиров написал перед выборами клеветническое письмо в "Московскую правду", многие тоже думали, что этот удар выведет меня из строя. А потом люди потихонечку разобрались, и колесо неправды пошло в обратную сторону. И я уверен, что та история "дала" мне как минимум 15 процентов избирателей. Так получится и сейчас. Я получаю сотни писем и телеграмм, в которых люди выражают поддержку и понимание.Противники у меня всегда были и будут - это ведь нешуточное дело - политика. Вчерашнее мое заявление на сессии по повышению зарплаты аппарату даст мне еще несколько тысяч противников. Кому же понравится, когда у него изо рта вытаскивают лакомый кусок?

Теперь пойдем от обратного. Первое. Почему на сессии ВС обсуждался столь широко такой частный вопрос - о покушении на меня? В практике любого парламента такого никогда не бывает. Значит, это кому-то надо было. Второе. На Президиуме Верховного Совета я выразил категорический протест против обсуждения моего вопроса на сессии, однако, на это не пошли. Третье. У министра МВД СССР Бакатина, когда он выступал, дрожали и руки и губы, хотя слабеньким его никак не назовешь. Он волновался, потому что его заставили говорить, и говорить неправду. Четвертое. Налицо разночтение между тем, что говорил Бакатин, и фактической стороной дела.

Из Раменок, после встречи с избирателями, я выехал в 21.50, хотя министр МВД утверждал, что в 21.00 я уже был у милицейского поста. Что будто бы на повороте, у поста, я остановился и поздоровался за руку с милиционером. Блеф это! Было также заявлено, что расстояние до моста составляет несколько километров...После выступления Бакатина сотни людей отправились на место "происшествия" и все замерили - оказалось 900 метров. Высота моста не 15 метров, а всего четыре, глубина реки в том месте также не полтора "бакатинских" метра, а три с половиной.

Я не делал никаких - ни официальных, ни полуофициальных - заявлений, и потому не было ни малейшего повода для возбуждения уголовного дела в связи с покушением. Нет, вернее, он был у ТОЙ стороны, которая хотела скомпрометировать меня.

- Так какова же подоплека?

- В средствах массовой информации все чаще и чаще звучат призывы к порядку, твердой руке, диктатуре, которая могла бы унять реформаторов и на неопределенное время снести "леса перестройки". Это что - случайность? Уже было несколько попыток подвести страну к чрезвычайному положению. Хорошо, что депутаты оказались умнее тех, кто ставил этот вопрос на голосование. А если бы нет? Поводы ищутся, и вот представьте себе, как отреагировали бы те же свердловчане или москвичи, если бы были убеждены, что покушение имело место. Я рассчитываю на то, что люди, постепенно раздумывая и сопоставляя факты, поймут, в чем тут дело. И понимание такое приходит.

- И все же, Борис Николаевич, вы были сброшены с моста?

- Скажите, я могу рассчитывать на то, что люди сами во всем разберутся?

- Безусловно!

- Спасибо. Вот на это я и рассчитываю. А министру Бакатину я сказал, что для себя я сделал совершенно определенный вывод: никуда один ходить и ездить больше не буду...

- А вот сегодня вы ехали на работу в гостиницу "Москва" на троллейбусе.

- Ну, бывает, конечно... Но в троллейбусе я не один, я там с народом, не страшно.

Из выступления Б. Ельцина на втором съезде народных депутатов СССР: "Экономической реформе нужна поддержка Съезда и народа, создание многоукладной экономики - краеугольного камня экономической реформы. А что предлагает правительство? Врастание административной системы в рыночную экономику. Разве не ясно, что этот гибрид не будет жизнеспособен! Надо наконец встать на ясную и понятную всем позицию: целесообразно все, что позволит накормить страну".

- Газета "Правда", как, впрочем, и другие массовые официозные органы печати, потеряла одну треть своих подписчиков. Многие это связывают с публикацией "Правдой" одиозного материала из итальянской газеты "Реппублика", в котором говорилось о вашем визите в США.

- Переводчики сравнили текст - русский вариант с итальянским - и пришли к выводу, что та статья скорее всего сначала была написана по-русски, а уж затем переведена на итальянский язык. Ее автор когда-то проходил практику в Москве и был лично знаком с редактором "Правды" Афанасьевым. Здесь возможны разные варианты. Но, как бы там ни было, я никогда не поверю, что Афанасьев - этот стопроцентный конъюнктурщик, который боится собственной тени, - сам принял такое решение. И чтобы печатать такую бессовестную ложь, нужно было заручиться железной поддержкой в Кремле. На пленуме ЦК я сказал Афанасьеву примерно следующее: если вести разговор по-мужски, то нужно было бы...Но ведь вы упадете, и тут на полу будет валяться нечто, и на это нечто будут смотреть члены ЦК...Я вас презираю...

Я повернулся и ушел. Иногда пожалеешь, что времена дуэлей прошли.

Из беседы Бориса Ельцина с избирателями в Раменках. Вопрос: "Не думаете ли вы, что "Правде" пора сменить название"? Ответ: "Я думаю, что надо сменить всех тех, кто занимается инсинуациями, в том числе и в Политбюро ЦК", - заявил Б. Ельцин.


Рига - Москва - Рига.

Ноябрь, 1989 года.


Это интервью было пророческим: Ельцин еще в ноябре 1989 года предсказал августовский переворот, когда сказал: "У нас остался небогатый выбор: или радикальные мирные перемены, или - чрезвычайное положение с диктатурой и железной рукой." Или: "В средствах массовой информации все чаще и чаще звучат призывы к порядку, твердой руке, диктатуре, которая могла бы унять реформаторов и на неопределенное время снести "леса перестройки". Это что - случайность? Уже было несколько попыток подвести страну к чрезвычайному положению".

И 19 августа 1991 года на улицы Москвы действительно выкатились бронетанковые колоны ГКЧП...


Из дневника.


24 июля 1990 года. Сегодня был на встрече с Борисом Николаевичем Ельциным, который отдыхает в санатории "Рижское взморье". Однако узнал я об этом случайно: мне стали звонить журналисты, которые почему-то были уверены, что я в курсе событий, относящийся к времяпрепровождению Ельцина. Сначала мне позвонил Михаил Бомбин с радио "Свобода", затем - Татьяна Фаст из "Литгазеты", Карен Маркарян из "Комсомолки" и даже сам директор информационного агентства Латвии ЛЕТА Айвар Бауманис. Короче, эти звонки меня так раззадорили, что на следующий день я отправился на поиски Ельцина. Это было 19 июля. До этого я звонил в санатории "Рижский залив" (где он отдыхал в 1988 году), "Янтарный берег", но там моего кумира не было. Позже от поэта Межерова я узнал, что он видел БНЕ, гуляющего в районе Дома творчества писателей, и я без труда вычислил его местонахождение - санаторий "Рижское взморье". Туда я и направился. Когда симпатичной администраторше я назвал фамилию Ельцина, позади кто-то меня окликнул. Я обернулся и, к своему удивлению, увидел Коржакова с Наиной Иосифовной. Они оба улыбались и я пошел с ними здороваться. Они стали говорить что-то о моей книге ("Что за поворотом?", которая только что вышла в издательстве "Авотс", и в которой были опубликованы первые два интервью с Борисом Николаевичем). Мы вместе пошли в другой корпус, где отдыхали Ельцины. Коржаков отправился в номер к Ельцину, "доложить", что явился Ольбик. И узнать - примет ли он меня...Его долго не было, но это меня не особенно волновало, так как я совсем не рассчитывал на встречу в этот же день. Хотя магнитофон был у меня с собой...

Тогда же я познакомился с еще одним охранником Ельцина - Юрием Ивановичем Одинцом. Они вместе со своим шефом ездили в Цессис на встречу с однокурсниками - такова традиция бывших выпускников Свердловского политехнического института. Словом, БНЕ чувствовал себя после встречи с друзьями неважно, и явившийся от него Коржаков сказал, что Борис Николаевич принять меня сегодня не может. Мы пошли вниз, в бильярдную, и сыграли с Коржаковым несколько партий. Пока играли, узнал от Александра Васильевича, что Борис Николаевич общается с Горбачевым только по телефону, что генерал Калугин искал встречу с Ельциным, который не верит "в измену" КГБ этого человека и что будто бы он специально заслан КГБ в лагерь демократов, чтобы развалить его изнутри. И что Калугин был бы не против встать во главе российского КГБ, который уже под другой вывеской вскоре будет создан в России.

Затем Коржаков еще раз сходил наверх к БНЕ и вернулся с известием, что Борис Николаевич думает, в какой день мы должны будем с ним встретиться. Потом он в третий раз отправился к шефу и вернулся с известием: БНЕ назначил встречу со мной на 24 июля, на 16 часов. И Коржаков дал мне свой номер телефона, а я вручил охранникам свои визитные карточки.

В понедельник я позвонил Коржакову и поинтересовался - не отменяется ли наша встреча с Борисом Николаевичем? Нет, не отменяется, и что еще никто из журналистов не добрался до Ельцина, успокоил меня Коржаков. Это обнадеживало, хотелось своим братьям по перу "утереть нос", как это не раз делали они со мной.

24 июля на КПП санатория меня встретил Коржаков и отвел в распоряжение Наины Иосифовны. И она меня повела на встречу с Ельциным. В его номер. Апартаменты были просторные и мы с Борисом Николаевичем встретились в просторном холле, с большими, во всю стену, окнами, а потому светлым и жизнерадостным. Да и день соответствовал - было 16 часов, когда жара уже уходила и в природе наступало равновесие.

Борис Николаевич был в сером трикотажном джемпере с изображением на груди футбольного мяча. Спортивные брюки делали его похожим на какого-нибудь тренера футбольной команды...

В гости я пришел с цветами: Наине Иосифовне - белые гвоздики, как знак чистоты и преданности, а Борису Николаевичу вручил розовые - как хочешь, так и понимай. Но тогда я, конечно, никакого смысла в цветовую гамму не вкладывал, только долго думал - уместно ли мужчине да еще такому богатырю, как БНЕ, дарить цветы? Так ни до чего и не додумался. Подарил, потому что хотелось сделать что-то приятное.

Поначалу Борис Николаевич был сдержан, как бы присматривался ко мне. Все мы (Ельцин, Наина Иосифовна, Коржаков и ваш покорный слуга) уселись вокруг журнального столика, на котором были шампанское и сухое вино. Вскоре Борис Николаевич стал шутить и нарочно пикироваться с Наиной Иосифовной. Происходила такая добродушная пикировка, которую очень тактично, с пониманием, она поддерживала.

Вино Ельцину наливал Коржаков - чуть более половины двухсотграммового фужера. И сам выпивал тоже. Когда были произнесены первые тосты - за здоровье Председателя ВС России и за процветание России - в атмосфере наступила раскрепощенность.

Лист бумаги с вопросами я заблаговременно вытащил из сумки и положил на стол рядом с магнитофончиком. Однако в тот раз мне почти не пришлось заглядывать в бумагу, ибо беседа началась сама собой, без напряга и искусственности, и все незаметно втянулись в разговор. Настроение у БНЕ становилось все лучше и лучше, ибо он был окружен вниманием, все у него было хорошо, а главное, с ним рядом находилось его "душа и сердце" - Наина Иосифовна.

Собственно, беседа с ним началась с вопроса о его визите в Латвию. Мне было лестно, что я имею честь разговаривать с самим "президентом" России, так мы, журналисты, тогда уже величали Ельцина, когда он был избран Председателем ВС. Вопросов у меня к нему было много, и мы, чередуя "работу" с "отдыхом", продвигались вперед. Когда речь зашла о генерале Калугине, Ельцин сам выключил магнитофон и сказал, что это работник КГБ и заслан в демократическое движение, чтобы развалить его изнутри. То же самое в бильярдной мне говорил и Коржаков... Говоря об этом сейчас, я не думаю, что выдаю какую-то государственную тайну - Калугин выбор сделал и не в пользу России, и не в пользу КГБ...

Борис Николаевич сидел в кресле в непринужденной позе, я - на диване-"уголке", а между нами, с одной стороны Коржаков, с другой - Наина Иосифовна. Беседа, как говорится, проходила в откровенной, дружественной обстановке. Интервью началось в 16.15 и продолжалось (вместе с застольем) до 20 часов. В какой-то момент речь зашла о бильярде и БНЕ стал со мной заключать пари - кто из нас сильнее играет в бильярд. И если, мол, я ему проиграю, то чем смогу ответить? Конечно, будь мы мужчины одни, я бы ответил "бутылкой", но поскольку с нами рядом была Наина Иосифовна, такой ответ я счел неподходящим и сказал, что, если проиграю, то отвезу Ельциных в русский монастырь, который находится под Елгавой. Это красивейшее место и старейший в Прибалтике русский монастырь. Однако мое предложение энтузиазма у БНЕ не вызвало, но при этом сразу оговорюсь, что мою идею насчет монастыря Ельцины все же реализовали в один из июльских дней.

В конце беседы я дал БНЕ прочитать нашу журналистскую "Декларацию", то есть акцию "Прорыв" по его информационной поддержке. Мне показалось, что во время читки на его лице промелькнула тень изумления. Затем я передал ему письмо известного русского поэта Александра Межирова (отдыхавшего в Дубулты, в Доме творчества писателей), в котором он предлагал главе России экономический план выхода из кризиса - путем ленд-лиза...Не знаю, прочитал ли впоследствии БНЕ его письмо, но частично ленд-лиз в России действительно был использован в качестве многочисленных зарубежных траншей...Но вот вопрос: насколько эффективно он был израсходован?

Пользуясь его расположением, и, немного злоупотребляя этим, я дал на подпись ему его книгу "Исповедь на заданную тему", на которой он сделал дарственную надпись: "Александру Ольбику от автора! Рад первой встрече (1988 год), а затем - многим встречам, совместной работе и дружбе!!! Борис Ельцин, 24/V11-90 г" Эти слова для меня значат очень много и в самые тяжелые минуты своей жизни я не раз к ним обращался...

Уже после беседы БНЕ сказал, что было бы неплохо посидеть в каком-нибудь уютном кафе. Он словно угадывал мои мысли: мне тоже хотелось посидеть где-нибудь на открытой, зеленой веранде, попить кофе, полюбоваться заливом и закатным солнцем...Или просто прогуляться по пляжу. Однако Наина Иосифовна тут же перевела разговор в другое русло и посоветовала пойти поужинать. После чего - поиграть в бильярд. Борис Николаевич обмолвился, что, когда он гуляет по пляжу, то замечает красивых женщин и лукаво посмотрел на Наину Иосифовну. И рассказал, как на встрече с однокашниками в Сигулде, его целовали все женщины, а он каждую из них заставлял стирать с лица губную помаду. Сказал, что ребята его качали и вместе с ним качали приглашенного на встречу (и помогшего организовать встречу) Председателя ВС Латвии Анатолия Горбунова. Вообще БНЕ очень лестно отзывался об этом человеке...

Когда, наконец, мы вошли в бильярдную, Ельцин сказал: "Ставка выше, чем жизнь!" Я поддакнул. Он играл сносно, несмотря на то, что кии были кривые и без кожаных нашлепок, а стол горбатый. Борис Николаевич выиграл у меня со счетом 8:4, борьба была честная без поддавков. Просто я давно не играл, утратив глазомер и навык. Он был доволен и в конце игры пожал мне руку. Потом мы сражались два на два: я в паре с Коржаковым, а Борис Николаевич с другим охранником Юрием Одинцом. Борис Николаевич сам выбирал партнера. Он шутил, делал кием такие движения, как будто концом кия прокладывал шару дорогу в лузу. У него особенно хорошо шли "свои" шары, хуже - прямые. А у меня наоборот.

В какое-то мгновение Борис Николаевич, держа в руках кий, словно скипетр, застыл на месте и стал смотреть отсутствующим взглядом куда-то поверх стола и поверх наших голов. Возможно, перед его взором предстала вся гигантская ширь России и его сердце отозвалось болью на это видение? Я почувствовал, что бильярдные впечатления его больше не волнуют, его душа требует чего-то другого...

Вторую партию выиграли мы с Коржаковым, но когда повели и в третьей, Ельцин сказал: "Все, ничья" и положил кий на стол. Он пожал мне руку и мы разошлись. Потом Коржаков мне сказал, что его шеф страшно не любит проигрывать и на кортах часто называет не тот счет...

Да, БНЕ не любит проигрывать, на этом он и стоит и России нужен именно такой, не любящий проигрывать, Государь...В нем есть что-то такое, что граничит с гениальной чудаковатостью. Это совершенно независимый, свободный ум, хотя "книжно" не отшлифованный. Зато не зашоренный, не замыленный пустыми догматическими интеллигентскими изысками...Он во всех смыслах самодостаточен, и как айсберг, представлен публике лишь на одну десятую своего существа. Вся работа проходит внутри его мозгового вещества и той части груди, где, говорят, живет душа. А это не всем заметно и потому его часто воспринимают по внешним признакам, не учитывая невидимую часть его необъятно широкого личностного спектра...

Когда Коржаков провожал меня до КПП, он пожаловался, что работать с БНЕ очень трудно особенно после того, как был избран главой Верховного Совета РФ. Мол, стал более капризен и требователен и т. д.

Визировать интервью мне пришлось дважды. Практически было два варианта интервью - маленькое для информационного агентства ЛЕТА и большое, которое опять же пожелали опубликовать газеты "Юрмала" и "Советская молодежь". Первый текст прошел без проблем, БНЕ сделал лишь пару небольших поправок - речь шла о встрече в Юрмале глав трех Прибалтийских государств с Ельциным.

С большим интервью Борис Николаевич поработал на совесть, особенно во второй его части. А дело происходило так... Вечером я принес текст в санаторий и через Коржакова передал БНЕ, чтобы утром забрать и отнести в редакции. Это был понедельник, 30 июля, когда я пришел за текстом нашей беседы. Однако Коржаков "обрадовал" меня, сказав, что Борис Николаевич не очень доволен некоторыми местами и что сейчас он эти места правит. Я зашел в комнату охранников, где кроме Коржакова был также Одинец. Мы стали ждать вместе, говоря о каких-то второстепенных жизненных проблемах. Затем подошла Наина Иосифовна и мы с ней немного поговорили. Оказывается, она была в курсе содержания представленной на визу БНЕ беседы. Она, в частности, попросила убрать то место, где Борис Николаевич говорил о Горбачеве, который перед выборами Ельцина Председателем ВС России "агитировал" депутатов-коммунистов не голосовать за Ельцина. Еще она пожелала, чтобы я не очень педалировал на том, что ее зять Леша, вступив в партию, сильно потом ее критиковал.

От Наины Иосифовны исходила какая-то теплая доброта, она чрезвычайно чутка и, видимо, Борису Николаевичу живется с ней комфортно, уютно и надежно, как за каменной стеной. Только вот Наине Иосифовне, наверное, с ним нелегко - с этим Везувием, и, возможно, не желая того, он немало попортил ей нервов. Но, несмотря на всю непростоту характера БНЕ, она его воспринимает как большого, но самого любимого ребенка. Такие пары соединяются раз и на всю жизнь и, не дай бог, кому-то из них уйти из жизни первым. Это тот случай, когда незримые супружеские нити настолько прочны, что не рвутся ни с войнами, ни со смертью, ни с восхождениям к вершинам власти...

В комнатку, где мы находились, позвонила дежурная и сказала, что какой-то человек на КПП хочет видеть Ельцина. На КПП отправился Одинец и вскоре вернулся с письмом в руках. Коржаков его тут же вскрыл и прочитал. Это было письмо от человека из Калининградской области, где "партийцы, как могут, поносят БНЕ"...

Я немного нервничал пока ждал, когда Борис Николаевич прочтет мое интервью. А мы в это время с Наиной Иосифовной говорили о каких-то малозначащих вещах. Наконец, в вестибюле появился Ельцин и я его едва узнал. Он был в белых шортах, кроссовках и с ленточкой на голове, удерживающей волосы. Вылитый Спартак, только вместо меча - ракетка...Он хотел было передать конверт с интервью Одинцу, но тот сказал, что "Ольбик сам здесь". Борис Николаевич шел играть в теннис, но Наина Иосифовна успела спросить у него насчет одной фразы в моем интервью, где шла речь о "кирпиче на голову Ельцина". БН сказал, что он не возражает, чтобы эту фразу заменить на другую, более мягкую. Я предложил вариант "физическое устранение" и Ельцин согласился.

Когда БНЕ ушел в другой корпус, где размещались корты, мы с Наиной Иосифовной продолжали читать текст, изучая правку ее супруга. Первая половина интервью почти была не тронута, зато, начиная с 10-й страницы рука его вволю порезвилась над текстом. Однако правка была не столь обильная, как мне показалось сначала. Просто почерк у БНЕ крупный и одна фраза покрывала в отдельных местах полстраницы. Например, у меня было написано "Все негативное", он вставил перед словом "негативное" слово "Личное". У меня был "гром аплодисментов", он "гром" вычеркнул. Фразу "Работали с каким-то особым подъемом" тоже вычеркнул. У меня было: "ее (партии) всевластные функции вредоносны для народа", БНЕ эту фразу зачеркивает и пишет так: "ее всевластные функции увели народ в сторону". БНЕ написал целую страницу о российских реформах, которые стали примером для реформы Союза, а не наоборот, как об этом говорил Горбачев.

За вопросом "Борис Николаевич, в каком случае вы можете подать в отставку?", я оставил пустое место, предполагая, что он сам вставит туда свой ответ. Он так и сделал: "В случае, если народ откажет в доверии или, если через три года мы не выполним программу. Для меня - это последняя веха в жизни, но я оптимист".

Перед тем как отдать завизированное интервью в набор, мы с Наиной Иосифовной (с разрешения БНЕ) пошли в зал, где Борис Николаевич играл в теннис. Игра была небыстрая и мне показалось, что играющий с БНЕ человек (на дальней площадке) пропускает слабые мячи, посланные Ельциным и как будто ему подыгрывает. И каково же было мое удивление, когда в сопернике я узнал главного тренера сборной страны по теннису Шамиля Тарпищева. Мы с ним поздоровались (я неоднократно делал с ним интервью), и я ему шутливо попенял, что он, дескать, подыгрывает "Президенту"... На это БНЕ, вытирая полотенцем лоб, возразил - мол, ничего себе подыгрывает, майку хоть выжимай...Но в общем-то Тарпищев делал правильно, иначе включи он свое умение на всю железку, загонял бы БНЕ не на шутку...Ведь он тогда только начинал осваивать теннис...И действительно, они оба были мокрые, пот так и катился с их лиц...

Они играли уже более двух часов, что говорило о прекрасной физической форме Бориса Николаевича. Все-таки сказывается его принадлежность к спорту, в частности к волейболу, в который он в молодости серьезно играл...Кстати, кто-то подметил, что человек играющий в командные игры, не может быть эгоистом и вообще плохим человеком. Он все делает в интересах команды...

27 июля 1990 года, в Юрмале, на так называемой даче Беньямина (ее хозяин перед войной уехал в Германию), состоялась четырехстороння встреча руководителей России, Литвы, Латвии и Эстонии. Из журналистов были только телевизионщики и фотокоры. Я же попал туда как бы "по блату", но пришел не один, а с писательницей Викторией Токаревой. Она отдыхала в Доме композиторов в Меллужи и через мою книгу "Что за поворотом?" узнала обо мне и у кого-то раздобыла мой домашний телефон. Спросила - буду ли я встречаться с Борисом Николаевичем, которого она очень уважает и которого хотела бы увидеть? Я как раз собирался идти на встречу глав Прибалтийских государств. И на свой страх и риск взял с собой эту симпатичную женщину, что, конечно же, было чистой авантюрой, рассчитанной на снисходительность охраны Ельцина. Но за высоким, ажурным металлическим забором были не только охранники БНЕ, но и латвийский спецназ, однако, как потом мы убедились, распоряжался всем Коржаков. К нему я и обратился по поводу "проникновения" за ограду своей спутницы. Токарева даже взяла с собой письмо, которое она хотела передать Борису Николаевичу, что потом и было сделано через Коржакова. Ее мечта сбылась: она увидела Ельцина и более того, "подержалась" с ним за руку.

А дело было так: все, кто не входил в правительственные делегации, стояли у главного входа, огражденного балюстрадой, внутри находилась охрана и какие-то серьезные люди в цивильных одеждах. Среди них я видел Горбунова и Ландсбергиса. Через правую открытую дверь виднелся накрытый стол...Все постоянно перемещались и создавалось впечатление некоего хаотического движения. Ко мне подошел довольно молодой человек среднего роста, и спросил - не Ольбик ли я? Мы познакомились: это был редактор московской газеты "Позиция" (демократического направления) Сергей Трубе. Он попросил у меня мою книгу "Что за поворотом?", и потом мы все стали ждать появления Бориса Николаевича. Я видел как в сторону его корпуса прошел Горбунов и вскоре они появились вместе с БНЕ. На Ельцине был темно-синий великолепный костюм (Коржаков потом сказал, что костюм еще с 9-го управления остался), новые изящные мокасины, белоснежная рубашка....Однако шел Ельцин немного скованно, лицо было напряженное, что дало Токаревой повод разразится афористичной фразой: "лицо забальзамированного человека." Действительно, его лицо было с отливом легкой золотистой желтизны. Однако он был весьма представителен и на голову выше Горбунова.

Мы с Токаревой и фотокором Тихоновым стояли справа входных дверей и БНЕ, подойдя к ожидавшим людям, стал пожимать руки. Потом очередь дошла до нас и первым он подал руку женщине - Токаревой. И та представилась. У нее горели глаза и, наверное, в тот момент она была просто счастлива...

Главы государств зашли во внутреннюю комнату и вскоре туда на две минуты впустили журналистов. "Четверка" уже сидела за круглым столом: лицом к входу - Борис Николаевич, напротив него - Горбунов, слева сидел эстонский "вождь" Рютель, а его визави - Ландсбергис. Я с магнитофоном подошел поближе к Ельцину, поскольку как раз в этот момент он начал что-то говорить. Речь шла о теннисе. Прогулках по пляжу - светский разговор...Затем БНЕ перешел к политическим вопросам - о совместном фронте государств Прибалтики и России, который может противостоять Центру.

Две минуты кончились и пресса потянулась на выход. Потом Токарева объяснялась с Коржаковым насчет своего письма, и он обещал передать его Ельцину. Тут же находился второй охранник Юрий Одинец, которому Токарева и дала сначала прочитать свое послание Ельцину. Читал письмо и Сергей Трубе...И, конечно, ознакомился с ним и Коржаков. Взамен охранник попросил у Токаревой журнал "Огонек", в котором был напечатан ее рассказ, о чем она упоминала в своем письме... Потом она долго мучилась (по-прежнему со сверкающими черными глазками) - правильно ли она сделала, передав такое письмо БНЕ?

Спустя девять лет, Латвийский Сейм примет решение наградить Ельцина высшей наградой Латвийской республики Орденом Трех Звезд. Престижное отличие и он его, безусловно, заслужил. Однако Борис Николаевич от столь высокой чести вежливо отказался. А отказался Ельцин потому, что, как считал он, произошла историческая несправедливость: его соотечественники, живущие в Латвии, терпят притеснения и, конечно же, не во имя этого он в 1990-91 годах призывал их поддержать устремления латышского народа к независимости. Рисковал, когда вылетев в Таллинн, обратился оттуда к военнослужащим - проявить выдержку и спокойствие в накаленной до красна ситуации, сложившейся в то время в Латвии. И вообще в Прибалтике. Ельцин с большим удовлетворением принял бы от латвийского государства другую "награду": уважение и безоговорочное признание прав проживающего там русскоязычного населения. Вот это было бы убедительным доказательством признания Латвией роли Ельцина в завоевании независимости, и в его лице роли той части русскоязычного населения, которое в большинстве своем искренне приняла Декларацию о независимости Латвийской республики...


"Я ВЕРЮ В "РУССКОЕ ЧУДО"


Четвертая беседа, состоявшаяся с Борисом Ельциным в Юрмале, в санатории "Рижское взморье", в 1990 году, и опубликованная в газетах "Юрмала", "Советская молодежь" (3-4 августа) и "Комсомольская правда" (8 августа).

.


- Борис Николаевич, мне, жителю Латвии, очень приятно, что столь высокий гость посетил именно нашу республику. Осталось только узнать - насколько ваш визит соотносится с государственными делами. Или это частная поездка, связанная исключительно с отдыхом?

- Действительно, мой отпуск в Латвию на 10-12 дней не случаен, кроме отдыха намечается работа. Почему я выбрал именно Латвию? Во-первых, на меня бодряще действуют бризы Балтики, великолепный микроклимат Юрмалы, в которой я уже не раз бывал. И вообще, с Латвией у меня многое связано. Как вы знаете, 1988 год для меня был очень тяжелым и в каком-то смысле даже решающим. Тогда я здесь хорошо отдохнул, пришел в себя и именно отсюда полетела по стране информация, что-де Ельцин жив-здоров и не отказался от борьбы с партийной бюрократией.

Этот мой приезд носит несколько прагматический характер: хотелось отдохнуть, постараться лучше узнать Латвию, встретиться с ее жителями, и в целом более четко представить себе отношения латышей к России, к будущности наших государств. И в том числе, к нашему будущему договору. Ну и, конечно же, хотелось поближе познакомиться с руководством республики и лично с председателем Верховного Совета Анатолием Горбуновым. И хотя мы с ним формально знакомы, но все же в житейской, неофициальной обстановке дружеские отношения созревают быстрее.

- И каковы же первые результаты?

- Откровенно говоря, действительность превзошла все мои ожидания. Встречи в Латвии как бы высветили перспективу наших дальнейших отношений. Анатолий Валерьянович Горбунов - очень интересный собеседник, сочетающий в себе великолепный набор человеческих качеств. Он показался мне очень уравновешенным, дальновидным политиком, с оптимистической заданностью. Это тот человек, с которым хочется общаться, плодотворно сотрудничать. По-моему, он может нравится всем...

- Шла ли у вас речь о заключении договора между Латвией и Россией?

- А вы думаете, для чего я тут рассыпаюсь в комплиментах (смеется)? Конечно, шла, и мы в принципе имеем 100-процентное совпадение взглядов. Возможно, вы помните, что однажды я уже сказал на страницах газет о том, что вероятнее всего первый такой договор будет заключен с одним из прибалтийских государств. Причем сделано это будет без всяких предварительных условий. Речь идет о всеобъемлющем договоре - политическом, экономическом, социальном, с разделом межнациональных отношений, и, конечно же, по линии культурных связей и т. д. То есть это будет равноправное соглашение двух суверенных государств. И хотя мы направили письма-предложения всем 14 республикам, однако, нужно иметь в виду, что первый разговор на эту тему произошел до наших официальных обращений.

Состоялся разговор с руководителями трех государств - Литвы, Латвии и Эстонии, и мы обсудили вопросы двусторонних договоров с Россией. Я убежден, что консультации на председательском уровне будут способствовать активному ослаблению напряженности со стороны центра и напряженности вообще - во вне и в самих прибалтийских государствах.

- А как это будет сочетаться с не очень, мягко говоря, восторженным отношением Президента СССР к Балтии?

- Создается впечатление, что Горбачев в этом смысле не все как следует обдумал. Возможно, очень занят...Он, очевидно, полагает, что предложение России о договорах с Прибалтикой - это тот самый "ползучий" сепаратизм, о котором так много сказано и написано. Ладно, с большой натяжкой можно допустить, что какая-то республика имеет тенденцию к сепаратизму...Бог с ним, допускаю это. Но Россия и - сепаратизм... Это, извините, даже больное воображение переварить не может. Россия - абсолютно суверенное государство, с ясным представлением о своем месте и роли в федерации. Мы не хотим ни возвыситься, ни принижаться, мы хотим одного: спокойного, взаимовыгодного партнерства. Что тут непостижимого, что Россия намеревается заключить договоры с такими же суверенными государствами Балтии? Ведь мы подошли вплотную к заключению договора с Англией, ведем переговоры с США, Японией. Почему же мы не можем этого делать с нашими старыми, добрыми соседями?

- А если Президент страны объявит блокаду Латвии, как поступит Президент России?

- К экономической блокаде я отношусь резко отрицательно, о чем я уже говорил и писал Горбачеву. В отношении Литвы - это крупная политическая ошибка. Ведь такой блокады не было вокруг Венгрии, Чехословакии, ГДР. И это правильно. А против своих - пожалуйста, блокада...Если уж народ стремится к самостоятельности, силой его не удержать. И чем больше будет давление властей, тем сильнее будет сопротивление народа. У нас, в России, аналогичная ситуация складывается с некоторыми автономными республиками. Но мы будем действовать не путем нажима и угроз, а путем переговоров, дав на суверенитет автономии безусловное согласие. Пусть сама республика решает, в каких пределах она реально может осуществить свою самостоятельность.

- Разрешите узнать, в какой стадии завершенности находится договор, о котором мы с вами говорим?

- Сейчас созданы рабочие группы, - в равноценном составе - работающие над структурой и наполнением каждого пункта договора. Например, раздел о межнациональных отношениях отразит стремление Латвии и России к спокойному, взвешенному подходу к проблемам проживания и миграции некоренного населения наших государств. Чтобы не было в этом деле никаких недоразумений.

- Как вами было заявлено раньше, двусторонний договор должен быть заключен в течение трех месяцев.

- Нет, сейчас мы считаем, что этот догов мы должны ратифицировать в более сжатые сроки - месяц-полтора. Этим самым, мне кажется, ослабится напряженность в этом регионе.

- Борис Николаевич, само слово "договор" предусматривает такие понятия, как взаимовыгодность, независимое партнерство, равноправие в реализации буквы и духа соглашения. Но вот что лично меня беспокоит: Россия богатая страна и может из своих сокровищ дать Латвии (или любому другому государству) неоценимую сырьевую "подпитку". А что может дать Латвия России?

- Понимаете, при нормальных (а не кабальных договорах) отношениях любая, даже самая небогатая страна, может быть незаменимым партнером в межгосударственных отношениях. А ведь Латвия...и вообще Прибалтика, отнюдь не малоразвитая провинция, а государство с высокоразвитой промышленностью. С традиционно высокой культурой, что в наше время дороже золота, с богатым научно-техническим потенциалом. А к этому вы еще прибавьте туризм, отдых, вашу легкую промышленность, радиотехническую отрасль, комплектующие изделия и т. д. И все это в качественном исполнении. У вас высокий агропромышленный комплекс и в будущем, думаю, Россия сможет снять в Латвии напряжение с реализацией излишков продуктов питания. Это непременно может произойти, если восторжествуют динамичные рыночные отношения. Так что интересов, объединяющих наши страны, не так уж мало. Мы не хотим выступать в ипостаси каких-то филантропов - нет, мы хотим быть на равных. Я предполагаю, что наши договорные отношения будут строиться в два этапа. Пока речь не идет о мировых ценах на сырье или оборудование, но все прояснится только тогда, когда мы сядем за стол переговоров. И я уверен - а это вытекает из предварительных встреч с руководством республики Латвия - мы найдем взаимоприемлемый, жизнеспособный вариант в отношениях между нашими государствами.

- 20 июля в Москве состоялся Совет федерации и Президентский Совет, на котором, однако, ни вас, ни ваших нынешних партнеров по переговорам 1+3 не было. С чем это связано?

- Перед моим отъездом в Юрмалу Горбачев мне позвонил и просил придти на Совет. Я ему ответил, что, мол, хочу использовать самим же собой подписанный документ об отпуске Председателя Верховного Совета России. Конечно, он знал о предстоящей встрече с главами Литвы, Латвии и Эстонии, что, очевидно, не очень вписывалось в "программу" Президента.

(Телеграфное агентство ЛЕТА 26 июля сообщало: "М. Горбачев подверг резкой критике руководителей государств Балтии, которые, несмотря на персональное приглашение, не явились на заседание Совета федерации и Президентского Совета, которое состоялось 20 июля в Москве. - А. О.).

- Борис Николаевич, хочу вернуться к 1 съезду народных депутатов России и спросить у вас о некоторых вещах, связанных с этим событием. Ну, например: почему партаппарат так откровенно был против вашего выдвижения? Впрочем, вопрос риторический... Почему партаппарат не сделал никаких выводов насчет своей тактики против вас, которую он так грубо и нерезультативно применял в период выборов в народные депутаты СССР и после них?

- За несколько часов до выборов Председателя Верховного Совета России Горбачев собрал 250 коммунистов, народных депутатов, и стал внушать им, чтобы любыми путями они помешали избранию Ельцина. Потом я рассуждал: а что, собственно, значит - "любыми путями"? Может, устранить физически? Любыми путями не допустить избрание Ельцина... И с этим заветом он отправился в Канаду. А на следующий день меня избрали Председателем Верховного Совета. Так что мои оппоненты остались верны себе: они сделали все возможное, чтобы своими неуклюжими действиями "способствовать" моему выдвижению. После такой великолепной рекламы я просто не мог не победить Полозкова...

- Насколько мне помнится, Михаил Сергеевич, уже будучи в Канаде, позволил себе отпустить в ваш адрес несколько "шпилек"... Это, наверное, было вместо поздравления?

- Это, конечно, недостойно Президента. Но я его, в принципе, понимаю: уж больно тяжело он переживал мое избрание. Видно, не ожидал такого исхода. Не думал, что это вообще возможно.

- Отдадим должное Горбачеву - он на всем протяжении вашего восхождения на политическую сцену при любом случае осуществлял над вами "нежный патронаж". И в случае с выборами он не отказал себе в любезности попытаться наглухо заблокировать вас. В том числе с помощью "рокировки" Полозкова с Власовым. Во всяком случае, такое впечатление создавалось.

- Не сомневаюсь, что сценарий выборов был разработан и утвержден самим Президентом. Вот только исполнители ролей оказались слабоваты.

- Выходит, настолько беден "генералитет" аппарата, что кроме названных фигур некого было вам противопоставить?

- Дело даже не в этом. Страх порождал панику, хаотичность движений. Они прекрасно понимали, что если к власти придет Ельцин, то начнет с того, с чего я потом действительно начал: с суверенитета, разделения управленческих функций, деполитизации и т. д. Раньше для них главной болячкой была Литва и Прибалтика в целом, а теперь вот прибавилось головная боль от России. Сейчас Ельцин и Россия для них страшные болячки. И ничего с этим не поделаешь: Россию не заблокируешь, она сама кого хочешь заблокирует...Только делать она этого никогда не будет.

- И все же, поздравил ли вас Михаил Горбачев?

- К его чести, он постарался исправить свою промашку. Ведь дело-то не в персоне Ельцина, дело в государстве, которое он представляет. Если бы он взял и прилетел всего на один день из Канады и пришел бы в Большой Кремлевский Дворец, где собрались более 1000 российских депутатов, да с трибуны заявил бы: я, дескать, поздравляю вновь избранного вами председателя Верховного Совета России, ну и так далее... Вот это был бы поступок великого мужа. Это была бы дань уважения России. Это был бы осязаемый шаг к примирению. И это, безусловно, сыграло бы на повышение его авторитета. К сожалению, его референтура до этого не додумалась... Но он все же меня поздравил с избранием

Ладно, это все внешнее. Когда, после выборов, мне задавали вопрос - какие у меня отношения с Горбачевым? - я неизменно отвечал: я первым сделаю ему шаг навстречу и первым подам руку. После окончания федерального Совета, когда почти все его члены остались на местах, я подошел к Михаилу Сергеевичу и во всеуслышание сказал: для того, чтобы нам работать на основе диалога, сотрудничества на принципиальной основе и ни в коем случае не в ущерб интересам и суверенитету России, я протягиваю вам руку. Все личное, негативное, что было между нами, я отбрасываю... Горбачев встал и тоже подал мне руку: "Я согласен", - сказал он и мы обменялись рукопожатием.

- Сохраняется ли это перемирие?

- Конфронтации нет. Правда, мой выход из партии, по-моему, был для него ушатом холодной воды. Ведь он уже праздновал победу на съезде партии (имеется в виду ХХV111 съезд - А.О.), как вдруг такая "выходка" Ельцина.

- А мне напротив в его голосе послышалось ликование: ведь с уходом из партии "смутьяна Ельцина" и Генсеку будет спокойнее.

- Нет, я думаю, что это была просто игра. Он иногда прибегает к такого рода маленьким хитростям.

- Но ваш выход из партии мог вызвать "мятеж" в стане консерваторов, и в том числе - консерваторов в Верховном Совете России. Вы сделали такой шаг, который мог бы иметь для вас поистине катастрофические последствия.

- Вы абсолютно правы, риск был и довольно большой. Меня, действительно, больше всего волновало - не потеряю ли я доверие депутатов Верховного Совета и съезда? Ведь мое большинство в парламенте держится на легко рушимом равновесии, и поэтому я и в самом деле не знал, как отнесутся депутаты к моему заявлению на ХХV111 съезде партии. Нет, как отнесутся к этому демократы, я знал, но меня волновали "лоббисты". К слову сказать, некоторое преобладание консервативно настроенных депутатов Российского ВС не помешало ему принять ряд сильных, я бы сказал судьбоносных для России решений. Я считаю, что 1 съезд народных депутатов России был гораздо эффективнее, прогрессивно радикальнее всех трех съездов СССР.

12 июля я объявил о своем выходе из партии, а 13 июля я должен был вести заседание своего ВС. Вот минута была - словами не выразить...Я думал, что этот день для меня и вообще для депутатов будет потерян. Что и говорить, нервотрепка была жуткая. И вот вхожу в зал и...аплодисменты! Я даже растерялся, не ожидал такой встречи. И все, что я даже не надеялся в тот день провести, все прошло.

- А разве заранее вы своих депутатов не готовили к такому повороту событий? Я имею в виду ваш выход из партии.

- Что вы, Александр Степанович! Другое дело, что перед этим я три ночи совершенно не спал. Все обдумывал. Были, конечно, колоссальные сомнения, но по другому я просто не мог поступить. Ведь я всегда говорил, что монополия одной партии вредна обществу, что ее нужно поставить под контроль законодательных властей.

- Борис Николаевич, а когда к вам пришло решение выйти из партии? Не на том ли роковом для вас октябрьском (1987) Пленуме?

- Нет, с октябрьским Пленумом я это не связываю. Иное дело, что уже тогда я начал понимать, что КПСС плетется в хвосте, что партия никак не может перестроиться и из арьергарда перейти в авангард. А ведь свою авангардную роль она по-прежнему продолжает декларировать. А это уже некрасиво, некорректно. Походит на обман. По существу она была не в состоянии перестраиваться структурно и организационно, а следовательно, в ней не могло зародиться нечто воистину новаторское, что всегда присуще настоящей революционности. Но главное, в партии ощущалась нравственная заторможенность. Общество рвалось вперед, а партия вязала его по рукам и ногам. Однако при этом делала вид, что движется со скоростью тропического циклона.

- Все, о чем вы говорите, прекрасно проиллюстрировали прошедшие партийные съезды. Кстати, вы были делегатом этих форумов?

- Меня на альтернативной основе выдвинула на партконференцию свердловская партийная организация. Но статус конференции сохранялся всего один день, поскольку на следующий она уже была Учредительным съездом коммунистов России. А почему, собственно, надо было так поступать? Делегаты были уполномочены работать на конференции, но отнюдь не на Учредительном съезде. На конференции надо было создать оргбюро, все обсудить, разъехаться по местам и начать выборы делегатов на съезд.

- Скажите, Борис Николаевич, выход из партии не стал для вас личной трагедией?

- Это несколько упрощенный взгляд, хотя все было не так просто. Но я считал, что Председатель ВС не может быть слугой двух господ - народа в лице парламентария и партии, чьи интересы чаще всего не совпадали с народными. Председатель должен быть абсолютно независимым лицом, чтобы работать только во имя интересов избирателей. Мне приводят в пример зарубежных президентов, которые представляют интересы той или иной партии. В том-то и дело, что "той или иной", а не одной - монопольной. За рубежом в демократических странах идет борьба за влияние, и кто в глазах народа справедливее, деятельнее, тот и "на коне". А у нас ведь ставили "президентов" - Брежнева, Подгорного... Чьи интересы они защищали? Конечно, тех людей, которые их ставили. Народ был как бы сбоку припеку, его никто не спрашивал. И пока что КПСС отказалась от власти лишь де-юре, но де-факто она остается у руля. И так будет долго, пока вновь созданные партии не окрепнут. И поэтому все разговоры о многопартийности скорее дань моде, чем свершившийся факт. Скажите, какая еще партия, кроме КПСС, может влиять на армию, КГБ, все управленческие структуры? Монополия партии остается и, к сожалению, будет оставаться не год и не два... Правда, это еще будет зависеть от того, насколько быстро пойдут процессы в самой партии. Во всяком случае, прошедшие съезды такой надежды нам не дали. Так что генеральной реконструкции партийного дома не состоялось. Что-то, конечно, подштукатурили, подчистили. Но остается тот же демократический централизм - неподвижное, не поддающееся перековке нечто.

Вы спрашиваете - не был ли выход из партии для меня трагедией? Состоял я в ней около 30 лет, а вступал по убеждению, в то время, когда со смертью Сталина начиналась некоторая оттепель. Настроение было романтично-возвышанное. Но работа в Политбюро, а затем в МГК партии дали мне прозрение: я понял, что роль партии, ее всевластные функции увели народ в сторону. Вот это, пожалуй, и предопределило мое решение. Нет, это не трагедия, а скорее освобождение от ложной религии.

- С вашей предвыборной программой общество более или менее знакомо. Но все же слышатся сомнения, что вы не экономист, и под силу ли вам поднять разваливающееся народное хозяйство России?

- Скажите, тот же Рейган был экономистом? И откуда появилось выражение "рейганомика"? Дело не в том, кто я по образованию, а скорее всего в том, как я аккумулирую все новое, альтернативное и как это беру на вооружение. Честно говоря, я уже давно и довольно глубоко влез в экономику.

Есть группа по разработке альтернативных экономических программ. Очень радикальных, интересных и в чем-то для нас реформаторских. Союзное правительство от многих из них отказалось, предпочитая новаторству уже знакомые конструкции. Мы в российскую программу решили включить один из современных проектов. В газетах уже писали о 500-дневном переходе к экономической реформе. Поэтапно и без снижения уровня жизни народа. Я встречался с этой группой и убедился, какие мощные интеллекты к ней привлечены. В основном это молодые талантливые ученые, изучившие мировой опыт экономических преобразований - США, Японии, Южной Кореи, Тайваня и других стран. Правда, в этой программе есть один недостаток или, вернее, особенность: надо ее реализовывать на одной денежной единице. Поэтому мы пошли на некоторую коррекцию, с поправкой на Россию.

Мы пока не собираемся вводить собственную денежную единицу на территории России. А потому на днях, уже из Юрмалы, я письменно обратился к Горбачеву с предложением начать реформу, начиная с России, по ее программе. И на базе концепции российской программы подготовить союзную, для чего нам с ним необходимо подобрать группу нестандартно мыслящих экономистов высшего интеллекта. Такое поручение мы с Президентом и утвердили. Срок подготовки - 1 сентября этого года.

- Борис Николаевич, вы верите в "русское чудо", типа японского, немецкого?

- Очень верю! И верю потому, что чувствуется - народ начинает верить...Но я не договорил о тех структурах в нашем ВС, которые занимаются разработкой кардинальных экономических решений. Имею в виду созданный высший экономический Совет. Но есть еще одна общественная структура, занимающаяся прогнозированием - как бы между сферами высшего экономического Совета, ВС России и его Председателя. Это многообещающий орган, с широким диапазоном интеллектуального поиска. Он так и называется: консультативный Совет, прослеживающий последствия любого принятого решения. Нам не хотелось бы повторять ошибок, когда вся экономическая политика передается в руки одного человека или одной группе людей. Допустим, речь идет об академике Абалкине. Он очень умный, знающий ученый, но он практически один задает тон. И одна его ошибка тиражируется на все население страны и получается 280 миллионов ошибок.

- Значит, России понадобится 500 дней, чтобы с 1991 года безболезненно "вкатиться" в рыночную экономику? А есть ли уже сейчас какое-то конкретное решение, направленное на оздоровление экономики Руси?

- Я только что, в Юрмале, подписал обращение к гражданам России "Урожай-90", и одобрил документ Совмина РСФСР, направленный на повышение материальной заинтересованности всех, кто связан с уборкой, хранением и переработкой урожая-90. Суть этого решения несложна: те работники, которые перевыполняют план (без учета продукции, которая заведомо не дойдет до потребителя), будут получать специальные чеки, дающие право приобретать товары повышенного спроса.

- Борис Николаевич, вернемся к вашему рассказу о работе ВС России, который хотя и несколько консервативен, но тем не менее принял ряд решений демократического толка. Как вам удается найти точки соприкосновения и с "правыми" и с "левыми"?

- На съезде мы зарегистрировали буквально все депутатские группы, и перед парламентом они равны. К слову, ВС Союза до сих пор не зарегистрировал межрегиональную депутатскую группу... Я почти каждый вечер, после заседаний, обязательно встречался с какой-нибудь депутатской группой. Разговор, как правило, вел откровенный, без одергиваний, что, очевидно, и сближало точки зрения. Такие беседы - по 2-3 часа - приводят к тому, что 80 процентов ранее не согласных со мной депутатов, становятся единомышленниками. Да и все видят, что я не сижу сложа руки, а работаю по 20 часов в сутки, то есть могу работать и не будучи в оппозиции.

- Будет ли в России свой КГБ и не метит ли на роль председателя опальный Калугин? Был ли у вас с ним разговор?

- Об этом мы с ним не говорили. Уже было обсуждение нескольких кандидатур о пока известна только одна. Зампредом нового комитета общественной безопасности скорее всего будет назначен небезызвестный в стране народный депутат СССР майор Лопатин. У комитета будут совершенно другие функции, нежели у КГБ. И главная из них - защита интересов человека, его гражданских прав. Это будет, я извиняюсь, не "фискальный" орган, а защитный. Подразделения КГБ на территории России будут подчиняться только ВС России через Российский Комитет общественной безопасности.

Точно так же из подчинения Совмина выведен Центральный банк. Это необычное дело для нашей страны. Это сделано для того, чтобы банк не соблазнялся печатанием необеспеченных товарами денег. Что привело бы к "буйной" инфляции...

- В любой революционной ситуации последнее слово всегда остается за рабочим классом. На 1 съезде шахтеров было заявлено, что на сегодня КПСС больше препятствует преобразованиям, чем способствует им. А какие у вас взаимоотношения с шахтерами и рабочим классом вообще?

- У меня уже были встречи с шахтерами Воркуты, Кузбасса, Донецка. И мы, кажется, нашли общий язык. 11 июля они готовились провести политическую забастовку и кое-кто из союзного правительства рассчитывал, что я буду их отговаривать. Я на это не пошел. Для шахтеров забастовка - важный акт в борьбе за их права. Они выразили тем самым недоверие правительству Союза за то, что оно проигнорировало требования горняков. Постановление Совмина СССР ? 608 фактически свернуто - не выполнено почти по всем пунктам. Единственное, о чем я их просил - не затягивать забастовку и тем самым избегать дестабилизации в стране. Потом я обратился к шахтерам по телевидению. И они выполнили то, что обещали: провести митинги, шествия, что заняло всего несколько часов. Российское правительство, не надеясь на Центр, сделает все возможное, чтобы облегчить участь шахтеров. Рабочего человека вообще..

- Борис Николаевич, в каком случае вы можете подать в отставку?

- В случае, если народ откажет в доверии и, если через три года мы не выполним программу. Для меня - это последняя веха в жизни. Но я оптимист!

- Спасибо за диалог и примите самые искренние пожелания в дальнейшей вашей работе на посту "Президента" России.


24 июля 1990 года.