# Ностальгические хроники

Александр Степанович Ольбик

Александр Ольбик


НОСТАЛЬГИЧЕСКИЕ ХРОНИКИ


Было бы, пожалуй, непростительным высокомерием забывать о том, что совсем недавно тормошило умы, будило "спящих" и мыслью высвечивало туманное будущее...

Иные из моих собеседников были настоящими пророками, с точностью предсказавшими грядущие события, другие, пребывая в эйфорическом прекраснодушии, выдавали желаемое за действительное, которое так и не наступило... Но те и другие, влекомые "вольным духом" обновления, были доблестны и полны надежд на исполнение прекрасно задуманного. Не все получилось, были срывы и откаты, были пробуксовки и отчаянные моменты, когда казалось, что все напрасно... Но очень хотелось бы верить, что не напрасно дули вольные ветры в паруса бригантины по имени Россия...

Итак, беседуем с писателями Чингизом Айтматовым, Василием Аксеновым, Даниилом Граниным, Евгением Евтушенко, Марком Ефетовым, Леонидом Жуховицким, Михаилом Задорновым, Сергеем Залыгиным, Анатолом Имерманисом, Анатолием Курчаткиным, Александром Межировым, Анатолием Приставкиным, Викторией Токаревой, Михаилом Трескуновым, Михаилом Бруком, первым президентом РФ Борисом Ельциным и его помощником Львом Сухановым, президентом Народного фронта Латвии Дайнисом Ивансом, кинорежиссером Алоизом Бренчем, с актерами Евгением Леоновым, Марисом Лиепой и Верой Васильевой, бизнесменами Олегом Степановым, Григорием Лучанским, Арби Индорбаевым, ученым, идеологом перестройки Татьяной Заславской, чемпионом мира по шахматам, гроссмейстером Михаилом Талем и...временем, постоянно от нас ускользающим...


Литература - сны человеческие...


ВЗОЙТИ НА ЭШАФОТ,

ЧТОБЫ ВОСКРЕСНУТЬ...


Чингиз Айтматов


Родился 12 декабря 1928 года в кишлаке Шекер Кировского района Киргизской ССР. В 1937 году отец будущего писателя, партийный работник, слушатель Института красной профессуры в Москве, был репрессирован. В этой связи Чингиз Торекулович вспоминает: "Наша семья переехала в аил. Вот тогда и началась для меня подлинная школа жизни, со всеми ее сложностями". А что может быть сложнее, чем труд земледельца? Этим он занимался с десяти лет. Мать работала счетоводом, Чингиз ходил в русскую школу. В годы войны работал секретарем сельсовета, налоговым инспектором. В 1946 году после восьмилетки поступил в Джамбульский зоотехникум. Закончил его с отличием, после чего пошел учиться в Киргизский сельскохозяйственный институт. В 1956 году будущий писатель поехал в Москву, на Высшие литературные курсы. Затем редактировал журнал "Литературный Киргизстан", а пять лет работал собкором газеты "Правда".С 1968 - народный писатель Киргизской ССР. Пишет на киргизском и русском языках. В 1974 - Академик АН Киргизской ССР. 1978 - Герой Социалистического Труда. Лауреат Ленинской премии (1963), Государственных премий СССР (1968, 1977, 1983), Государственной премии Киргизской ССР (1976). По произведениям Чингиза Айтматова поставлен ряд фильмов: "Джамиля", "Перевал", "Белый пароход", "Зной", "Первый учитель", "Материнское поле", "Бег иноходца", "Я - Тяньшань", "Красное яблоко".

В июле 2004 года Чингиз Торекулович перенес острый инфаркт, после чего в Турции ему была сделана операция по имплантированию специального устройства "Стент" для поддержания работы сердца.

"Литература, - говорит Чингиз Айтматов, - должна самоотверженно нести свой крест вторгаться в сложности жизни, с тем чтобы человек знал, любил, тревожился за свое доброе, лучшее, достойное в себе, в людях, в обществе. В этом я вижу истинное назначение искусства".

Писатель остался верен своему слову...

"...А побоище длилось. Врезаясь на машинах в гущу загнанных, уже выбивающихся из сил сайгаков, отстрельщики валили животных направо и налево, еще больше нагнетая панику и отчаяние. Страх достиг таких апокалиптических размеров, что волчице Акбаре, оглохшей от выстрелов, казалось, что весь мир оглох и онемел, что везде воцарился хаос и само солнце, беззвучно пылающее над головой, тоже гонимо вместе с ними в этой бешеной облаве, что оно также мечется и ищет спасения и что даже вертолеты вдруг онемели и уже без грохота и свиста беззвучно кружатся над уходящей в бездну степью, подобно гигантским безмолвным коршунам. А отстрельщики-автоматчики беззвучно палили с колена, с бортов уазиков, и беззвучно мчались, взлетая над землей машины, беззвучно неслись обезумившие сайгаки и беззвучно валились под прошивающими их пулями, обливаясь кровью..."

Это строки из нового романа писателя "Плаха", опубликованного в журнале "Новый мир". Мы не случайно начали с трагической линии произведения, вообще характерной для творчества Чингиза Айтматова. Критик Е.Сидоров, выступая на страницах "Литературной газеты", заметил: "Между тем, творчество Абрамова, Быкова, Айтматова, Распутина, Бондарева, Астафьева, Воробьева и Адамовича позволяет поставить проблему трагического как одну из жизненно важных, имеющих прямое отношение к историческому оптимизму".

С обсуждения этого утверждения и началась наша беседа.

- Чингиз Торекулович, я, честно говоря, не совсем понимаю, что такое "исторический оптимизм". Как непонятно и другое: почему критики да и писатели в последнее время это самое трагическое в литературе возводят в ранг небывалого откровения? А ведь во все времена трагическое - неотъемлемая, а, пожалуй, и главная часть - было предметом литературы.

- Вы совершенно правы, когда говорите о трагическом в контексте отображения действительности в литературе. Ничего нового в этом нет. Настоящая литература не чуралась темных, разломных сторон жизни. Впрочем, когда-то в нашем искусстве на этот счет были совершенно другие взгляды, чему есть закономерное объяснение. Молодое послереволюционное общество создавало свою культуру и, в том числе литературу, под знаком социалистического реализма. Литература - мощный фактор самосознания и художественного видения, и революции надо было, чтобы искусство и литература встали на ее сторону. Так с их помощью шло проникновение идей революции в сознание широких слоев народа. И тогда появилось такое понятие, как оптимистическая трагедия. Наиболее характерна для этого периода пьеса Вс. Вишневского с тем же названием. Но постепенно в показе действительности с помощью художественных средств слово "трагедия" отошло на второй план, уступив место всеобщему оптимизму. Если вначале "оптимистическая трагедия" играла положительную роль в преодолении трудностей на пути строительства социализма, то впоследствии отрицание трагического приняло уродливые формы. А это привело к тому, что всё мало-мальски негативное в жизни, не совпадающее с нашими целями и желаниями, стало для литературы непрошеным гостем. Более того, отрицательные явления жизни как бы не замечались и уж тем паче не могли стать предметом не только освещения на страницах книг, но даже поводом для размышлений. Сложилась, прямо-таки анекдотическая ситуация: конфликты художественных произведений строились на борьбе хорошего с лучшим.

Сейчас мы пытаемся выйти из этого порочного круга, но для этого нужно честно признать: наш путь тоже осложнен острыми, порой трудноразрешимыми социальными проблемами, которые нельзя устранить с помощью "фигуры умолчания" или подслащенной пилюли. Трагедия есть трагедия. Это сокрушение человеческого духа, его устремлений, целей, желаний, несовпадения идеалов с действительностью. И такие наши писатели, как Абрамов, Бондарев, Быков, Распутин, Астафьев, Гранин, действительно не уходили и не уходят от общечеловеческих проблем, ибо для их совести понятие правды и справедливости считывается с самой жизни. А правда ведь может быть и горькой, и трагичной....

- Лев Толстой сказал, что никакой огромный нос не уродлив, но он уродлив на малом лице. Хочется с этим утверждением привести такую параллель: уродлив гигантский поток плохой литературы на крохотном плато настоящей. А может быть, это закономерно: на тонну пустой породы - унция золота?

- В молодости я тоже горячился, пытался бороться с халтурой и делал это с трибуны и с помощью печати. Я был абсолютно уверен, что с годами поток серятины истечет, высохнет и его заменят чистые родники подлинной литературы. Но шло время, а мои надежды не сбывались. Все получалось наоборот: селевой поток невыразительности, безвкусицы, пошлости стал захлёстывать литературу. Как с этим бороться?

Дело в том, что наша критика очень обезличенная, безадресная, а потому ни для кого не опасная сила. Каждый недобросовестный, бесталанный, но пробивной сочинитель в такой атмосфере анонимности ни за что не примет на свой счет упрёк. Каждый самодовольно думает - это не я плохо пишу, это делает кто-то другой.

Но несостоятельность критики - еще полбеды. Хуже, что широкий читатель принимает халтуру. Как это ни прискорбно осознавать, но именно спрос на второстепенную литературу способствует ее возникновению. Книга у нас общедоступна, и это с одной стороны хорошо, с другой - такая доступность порождает явление размытой массовой культуры. Избежать этого можно только двумя путями: во-первых, не писать и не издавать плохих книг, что пока кажется чистой фантастикой, и, во-вторых, необходимо воспитывать вкус читателя, поднимать его общую культуру. Чтобы человек умел с одного взгляда отличить настоящую литературу от ее имитации. Но для этого нужно объединить усилия школы, семьи, литераторов и искусствоведов.

- Не кажется ли вам, Чингиз Торекулович, что этот путь несколько идеалистичен?

- Но я не вижу альтернативы...Вспомним Льва Толстого: трудность распознания художественного произведения в нашем обществе увеличивается еще и тем, что внешнее достоинство работы в фальшивых произведениях не только хуже, но часто бывает лучше, чем в настоящих. Не правда ли актуально звучит?

- А есть ли критерии, позволяющие безошибочно отличить настоящую литературу от фальшивой?

- Да, есть. Но - безошибочные ли? Ведь речь идет не о материальных величинах - габаритах, весе, плотности и т.д. И пока наше эстетическое мышление будет находиться на примитивных стадиях развития, до тех пор будут игнорироваться широкой публикой высокие образцы искусства и поощряться посредственность.

- В ваших ранних произведениях, например, "Джамиля", "Тополёк мой в красной косынке", "Прощай, Гульсары!" вы пользовались чрезвычайно доступными художественными средствами. Но в одном из интервью вы сказали, что со временем ваши книги стали терять читателя, так как то, что вы стали затем писать, требовало от него (читателя) определенного литературного опыта. Какие свои произведения вы относите к этому разряду - усложненных, что ли?

- Процесс утраты читателя - в количественном отношении - действительно продолжается. А начался он с "Белого парохода", затем многие споткнулись на "И дольше века длился день", и уж совсем, по-моему, поредели ряды читателей нового моего романа "Плаха"...

- На чем основывается ваше мнение?

- Критерий оценки книги один - читательские письма. Это довольно точный показатель. Ранние мои произведения, как правило. Вызывали обильную почту. Люди писали мне и нехитрыми словами выражали свое отношение к мои книгам, в которых им нравились простые коллизии, незамысловатые сюжеты. Проблем же, поднятая до уровня философского обобщения, воспринимается труднее. То, что я сейчас пишу, требует подготовленного читателя. Конечно, мне хотелось бы, чтобы "Плаху" прочло как можно больше людей. Но новый роман, если судить по письмам, воспринимается широкой читательской аудиторией с трудом.

- Почему этот роман имеет столь драматическое название, и что привело вас к теме наркомании, которой прежде у нас в стране предпочитали не касаться?

- Наркомания - это ноющая рана, в лечении которой пластырем или аспирином не отделаешься. Это болезнь общества. И вопрос в том, как эту болезнь лечить. Я глубоко убежден, что литература должна сыграть свою хирургическую роль.

Как я пришел к теме? Не так уж далеко от моего дома разворачивалась описанная мной трагедия. Анаша растет в наших краях - сорняковая трава, прежде особого внимания не привлекавшая. И вдруг за тысячи километров нашлись люди, кинувшиеся за ней в среднеазиатские степи. Для кого-то она стала трагическим Клондайком, втягивающим в себя уже потерянные и еще не окрепшие души.

В романе "Плаха" я попытался ответить на мучавший меня вопрос: почему при всем, так сказать, благополучии люди преодолевают большие расстояния и подвергаются риску, чтобы заполучить кустики анаши? Какие социальные, бытовые, психологические причины толкают "рыцарей" наркотического кайфа в наши степи? Вопрос чрезвычайно непростой: что происходит с обществом, с людьми, с молодежью в частности? Хватит делать вид, что ничего подобного не происходит, не может происходить...

"Плаха" - это эшафот, помост, на котором совершается казнь. Разумеется, использовал я это слово в переносном смысле. Мой главный персонаж Авдий Каллистратов оказался на решающем повороте своей жизни. Он взойдет на плаху, и в этом смысл романа.

- Чингиз Торекулович, как по-вашему, - удался ли вам этот роман?

- Думаю, что удался. Если сам автор не все знает о своем произведении, то кто же тогда знает? Это, безусловно, лучшее, что до сих пор было мной написано. Однако такое ощущение у автора длится недолго: новое произведение начинает самостоятельную жизнь, а писатель, понемногу приходя в себя, обращается уже к другим темам. Нужно успеть сказать многое.

- Тема волков в вашей книге нашла потрясающее - другого слова просто не подыскать - воплощение. То, что делают люди с природой, заставляет по-другому взглянуть на "звериную сущность"... человека. Горько сознавать, что волчий оскал в романе нас не пугает так, как пугает человеческий. Именно такие мысли приходят, когда читаешь "Плаху".

- Если прежде мы могли наивно полагать, что природа существует сама по себе, что она велика и неисчерпаема, то теперь от этого абсурдного взгляда нужно отказаться. Любая букашка, любой дикий зверь и человеческое общество в целом находятся в нерасторжимой взаимозависимости.. Человек должен остановиться и осознать, что он всего лишь часть природы. Вот с этой целью - помочь людям взглянуть на себя как бы со стороны - я и включил в роман тему волков как философский аспект. С этого я начал книгу, этим ее и закончил. Люди обязаны сохранить природу для других поколений.

- Что бы вы могли ответить на критику "Комсомольской правды", представляющий последние романы Быкова, Астафьева и... вашу "Плаху" таким образом, будто роман выражает идею, что с помощью религиозных установок можно и нужно оздоровлять нравственность людей... Лично у меня сложилось впечатление, что автор статьи "Кокетничая с боженькой" не удосужился взять на себя труд отделить персонаж романа от личности автора. С таким же успехом убийство Раскольниковым старухи-процентщицы можно было бы приписать самому Достоевскому.

- И не только в этом дело. Статья вообще примитивная и мне кажется, она абсолютно не отвечает духу времени. Когда мы говорим о перестройке в стране, то имеем в виду не только перестройку производственно-экономического механизма, но и - прежде всего! - перестройку нашего мышления. Если и дальше строить свои прогнозы и упрощать человеческие взаимоотношения, выхолащивая значимость человеческой личности, такой подход ничего нового нам не даст. Те воззрения, в которых автор статьи пытается кого-то убедить, давным-давно всем известны, пройдены и главное - не могут быть панацеей от нравственного разложения.

Это вовсе не значит, будто я занимаюсь богоискательством и призываю других искать его. Еще раз обращусь за помощью к Льву Николаевичу Толстому, напомнив его слова о том, что под религиозным содержанием он разумеет не внешнее поучение в художественной форме каким-либо религиозным истинам и не аллегорическое изображение этих истин, а определенное, соответствующее высшему пониманию мировоззрение, которое бессознательно для автора проникает во всех его произведениях.

- В заметках о себе вы написали, что оба языка - киргизский и русский - для вас родные. И все же, на каком из них вы пишите свои книги?

- Все зависит от литературного материала. Свои ранние вещи, как правило, писал на киргизском языке. Романы "И дольше века длился день" и "Плаха" - на русском. В расчете, разумеется, на более широкого читателя.

- Нередко в размышлениях о вашем творчестве проскальзывают сравнения с творческим методом Маркеса. В чем тут, на ваш взгляд, дело?

- Наверное, в том, что я чаще других наших писателей использую мифы, легенды, что характерно и для творчества Маркеса.

- Какие горькие мысли вас чаще всего посещают?

- На меня страшно подействовала чернобыльская катастрофа. Я, конечно, понимаю, что в любом деле бывают срывы: выходят из-под контроля газовые скважины, рвутся нефтепроводы, разбиваются самолеты. Но как бы ни были трагичны эти катастрофы, они не так уж ужасны по своим последствиям, как авария атомного реактора. В случае с Чернобылем я вдруг понял, насколько человечество самоуверенно в покорении еще не до конца понятых сил природы. Стремление все успеть, всех опередить, не подкрепленное основательным научно-техническим подходом, и приводит к таким несчастьям. Нельзя штурмовать Гималаи научно-технического прогресса без надежного страховочного "пояса". Это преступно.

- Отдыхая в Юрмале, вы что-нибудь написали?

- Попробовал написать рассказ с несколько смешным названием "Титина и Китон". Хочу рассказать об ответственности в любви. Замысел рассказа родился в беседе с журналистами, когда кто-то из них спросил, что я думаю о теме любви в литературе, и не является ли, вернее, не должна ли она стать центральной темой? Какое-то время любовь, как тема, у меня действительно была на втором плане, и вот теперь я снова как бы приближаю ее к себе.

- В свое время вы сказали "Я хочу разбудить совесть в людях..." Не разочаровались ли вы в своих устремлениях? Ведь на этом пути столько препятствий и рогаток...

- Нет, не разочаровался. Да и не может такого случиться. Как бесконечна сама жизнь, так бесконечны и наши попытки разобраться в ней, найти верный путь к сердцу человека...

- Спасибо за беседу, творческих вам успехов.


г. Юрмала, гостиница "Юрмала",

1986 год.


"АРТИЛЛЕРИЯ БЬЕТ ПО СВОИМ..."


В январе 1988 Александр Межиров пережил личную драму: находясь за рулем машины, он сбил "неосторожного пешехода" и... И как писали позже газеты, скрылся с места аварии, а пешеход скончался. "Этот поступок, никак не вязавшийся с образом фронтовика, интеллигента, носителя высоких нравственных норм, и тайная неприязнь писательской публики к удачливому и преуспевающему собрату по перу стали причиной долгого разбирательства в Союзе писателей и резкого общественного осуждения. Межиров, в конце концов, не выдержал остракизма. С 1994 он живет в США", - такова подоплека того печального инцидента. Но насколько мне известно, поэт переехал жить в Америку не в 1994-м, а 1992 году...и тот случай с "неосторожным пешеходом" стал для него постоянной саднящей душу раной, о чем он поведал в одном из своих стихотворений.

С поэтом я встретился в 1990 году, считай, в последнем "десанте" российских писателей, высадившихся в некогда уютном и гостеприимном Доме творчества писателей в Дубулты... Тогда уже все шло к "самостийности", жизнь в девятиэтажном вместилище духа медленно умирала и оставались считанные месяцы до августа-91, который в три дня прикончил то, что некогда было огромно и нерушимо...

Однажды Межиров попросил меня подать в газету "Юрмала" объявление о покупке на Рижском взморье домика, в котором он собирался навсегда обосноваться. Однако события, которые затем последовали в Латвии, и начавшийся дележ на "своих" и "чужих", отпугнули его, и он вместо Юрмалы оказался в США... Сам поэт о тех событиях отзывался так: "Когда утопия рушится, религия устает. Остается одна идея. Национальная. Но национальная идея, как правило, переходит в идею националистическую. Националистическая идея переходит в национал-социалистическую. Это печально, но в этом есть какая-то закономерность. У мудрого Толстого есть такая фраза: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев".

Наша беседа с Межировым в 1990 году из-за ее "глобальности" не была целиком опубликована - большая ее часть так и осталась на ауди-кассетах... И сейчас я снова к ней возвращаюсь.

- Я родился в Москве, около Кремля, между каменным мостом и Храмом Христа Спасителя, - рассказывает поэт. - Я видел, как его взрывали. Я не пошел в школу и с крыши Котовского дома наблюдал это злодеяние. Какое-то загадочное злодеяние, потому что государственных денег в этом храме не было, он был выстроен на вспоможения, в честь победы над Наполеоном. Я прожил всю жизнь в Москве...У меня есть такое стихотворение, еще не напечатанное: "Перечислил стенания и высказал стоны необрезанный и некрещеный. Ощущая присутствие Ездры, вошел в синагогу без шапки, нарушив законы. В шапке в храм православный, крестясь на иконы, но за иконостасом не виден престол, и в алтарь не решился войти, бос и гол, необрезанный и некрещеный. В переулке крутом к синагоге, отверг приобщенья в белокаменном храме Христа, над рекой, в воскресенье отвергнув крещенье, доморощенна вера твоя и кустарны каноны, необрезанный и некрещёный..." Это стихотворение относится не только ко мне лично, но и в какой-то степени это судьба нашего поколения Необрезанного и Некрещеного.

Екатерина Великая из Франции пригласила знаменитых ювелиров .Это были мои предки. По какой-то дикой легенде один из них сделался ее фаворитом. Потом был выслан на Украину, где его переименовали не то в Межу, не то еще как-то, но даже корень нового имени не известен...

В 1943 году было напечатано первое стихотворение Межирова. Без названия, "просто стихотворение об оступлении..." Первая книжка вышла в 1947 году "Дорога далека", вслед за ней были напечатаны еще около 50 сборников, переведенных затем на 80 языков Европы, Азии и Америки. "Одновременно я всю жизнь занимался переводами, - говорит Александр Петрович. - В основном с двух языков - с Литовского и Грузинского. Лауреат премии СССР и Грузии... Получил эти звания уже при перестройке, хотя что это такое, я не совсем ясно себе представляю..."

В 1946 году имя Александра Межирова попало в резолюцию по постановлению ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград", "посвященных" Ахматовой и Зощенко... Пришлось уехать из Москвы. Местом добровольной "ссылки" стала Рига (на ул. Тербатес, 16/18), где работал репортером в газете "Советская Латвия". Кстати сказать, написал массу очерков о заводе ВЭФ, который тогда только начинал свою блистательную биографию. Целый год Александр Петрович трудился в Латвии на ниве журналистики, после чего отправился в Москву, где, собственно, и состоялась его Большая поэтическая судьба...

- Вернувшись из Риги в Москву, я начал вести жизнь профессионального литератора, стихотворца, - рассказывает поэт. - Занимался переводами, писал статьи, словом, делал все, что должен делать профессиональный писатель... Некоторое время служил в журнале "Знамя", у Всеволода Вишневского, был заведующим отделом поэзии. А до этого я работал заместителем главного редактора многотиражки "Московский университет", которая выходила на трех союзных языках, а редактором газеты был сын Тимирязева. Необыкновенно милый человек и необыкновенно глупый... Студенты его называли - "сын памятника"... В редакции он практически не бывал, и я там орудовал один. Правда, у меня была вакантная должность, и я держал ее про запас, и, как потом выяснилось, не зря... В Москве тогда жил очень крупный русский поэт Николай Глазков, человек не без некоторого безумия, но сильнейший поэт. Так вот этот Глазков еще в 1938 году написал стихотворение, которое кончалось так: "У него спросили: в Чили существуют города? Он ответил: никогда! И его разоблачили". Уже тогда он понимал, что происходит. Это был человек невероятной физической силы, зарабатывал тем, что пилил дрова, но когда в Москве включили центральное отопление, он остался без работы и стал умирать от голода. И я его взял на должность литсотрудника. С условием, что в редакции он появляться не будет. Но однажды он пришел к главному бухгалтеру МГУ и сказал: "Я служу в газете у Саши Межирова... Хочу поехать к своей мамаше в Нижний Новгород, дайте мне жалованье за полгода вперед и мешок капусты". И бухгалтер, тертый, умный старик, понял, что тут что-то не то. Началось разбирательство и, видимо, я попал бы в тюрьму, если бы не профессор физик Ноздрев. Сам он был из деревни и работал освобожденным парторгом ЦК в МГУ. От скуки он тоже сочинял стихи и, наверное, это обстоятельство нас сблизило. Короче, он меня спас, положив это дело под сукно...

- Так называемое "дело Пастернака" в свое время стало своего рода экзаменом гражданственности для многих писателей... Какую позицию лично вы занимали во время гонений на Пастернака?

- В том, что Пастернак великий поэт, я не сомневался со школьных лет. И тогда, в 1958 году, понимал, что травля этого поэта - чистой воды бандитизм, а что такое бандитизм, я, как человек из бильярдной и игорных домов, хорошо знал. И вот перед тем как было назначено это страшное собрание по исключению Пастернака, я пришел к Слуцому, очень крупному поэту, и сказал ему: "У меня есть два билета в Тбилиси и нам надо с вами немедленно улетать, ибо нас могут завтра вызвать в ЦК и по Уставу мы будем обязаны подчиниться и выступить против Пастернака... А выступать я не могу. Я просто умру, если это сделаю." На это Слуцкий мне сказал: "Саша, вы паникер". И он остался в Москве, а я улетел в Тбилиси. Улетел в тот же день. Подумаешь, скажете вы, какое великое мужество - удрать с собрания... И что надо было бы там выступить и сказать его организаторам - что вы, негодяи, делаете?..Наивность...

Меня, разумеется, потом искали, но не нашли. Жена всем говорила, что она не знает, где я... Куда-то, мол, улетел и все...

Прилетев в Тбилиси, я обнаружил, что там нет ни одного грузинского поэта или писателя. Они все слиняли, разъехались по деревням, потому что они чувствовали, что Союз грузинских писателей тоже созовет собрание и надо будет клеймить Пастернака... И они все удрали. Тогда это дело поручили Союзу композиторов Грузии, председателем которого был известный тогда композитор Аванчавадзе. Это был старый грузинский аристократ. Он вышел на трибуну и на русском сказал: "Пастернак - поэт замечательный, великий переводчик, а вот что касается этого романа "Доктор Живаго"... Нет, не читал, не знаю..." И на этом собрание кончилось. Я там присутствовал и все слышал своими ушами. Мне было очень любопытно, я знал, что в Союзе композиторов Грузии никто не заставит меня выступать...(Александр Петрович подчеркнул, что об этом случае он еще никогда публично не рассказывал).

- А что же Слуцкий? Он выступил на том, московском, собрании?

- Вы понимаете, Слуцкий был человек особого склада. Необыкновенной моральной чистоты. Но все дело в том, что Пастернака он всегда мучительно не любил. И до войны и потом. Это чуждая для него поэзия, а его, Слуцкого, не печатали, хотя шел уже 1958 год. Представляете, крупнейший поэт, стоит в одном ряду со Смеляковым, а его поэзию замалчивают...На том собрании он вышел и сказал только одну очень нехорошую фразу, примерно следующего содержания: дескать, шведы руками Пастернака взяли реванш за поражение под Полтавой. Он имел в виду присуждение поэту Нобелевской премии по литературе...

- А кто все же решил судьбу Пастернака?

- Да она была решена до этого собрания. А собрание писателей - это просто пустая формальность.

- И почти то же самое повторилось с Владимиром Дудинцевым, когда ему не могли простить его роман "Не хлебом единым..."

- У меня было такое стихотворение:


Мы под Колпиным скопом стоим,

Артиллерия бьет по своим.

Это снова разведка, наверно,

Ориентир указала неверно.


Недолет. Перелет. Недолет.

По своим артиллерия бьет.

Мы недаром Присягу давали.

За собою мосты подрывали, -

Из окопов никто не уйдет,

Недолет. Перелет. Недолет.


Мы под Колпиным скопом лежим

И дрожим, прокопченные дымом.

Надо все-таки бить по чужим,

А она по своим - по родимым .


Нас комбаты утешить хотят,

Нас великая Родина любит,

По своим артиллерия лупит -

Лес не рубит, а щепки летят.


Это стихотворение никто, кроме моих близких друзей, еще тогда не знал. И вот на этом собрании вылезает Евтушенко, еще молодой, но уже бойкий и дерзкий и говорит: "Вот то, что здесь происходит с Дудинцевым... Есть один поэт, убитый на войне, который написал такое стихотворение..." И Евтушенко читает это мое стихотворение "Артиллерия бьет по своим..." Таким образом я косвенно участвовал в судьбе Дудинцева. Его мы отбили... После этого нас начали вызывать на Лубянку. Сначала Окуджаву... "Ваше стихотворение?" "Нет!" "Поклянитесь..." "Нет, как грузин, клянусь - не мое..." Пытают Слуцкого...Тот то же самое: "Нет, не мое..." Евтушенко тоже вызывали, хотя прекрасно понимали, что он не скажет... В КГБ догадались, что поэт, написавший эти строки, жив... Потом это стихотворение было тысячу раз напечатано...

- Кого бы вы из поэтом сейчас поставили в первые ряды?

- Я думаю, самые для меня приятные поэты - это Ярослав Смеляков и Борис Слуцкий. Это были Поэты в чистом виде. Много было стихотворцев и даже крупных, но поэт и стихотворец - это не совсем одинаковые величины... А эти несомненные поэты. Скромных людей я подозреваю в том, что у них есть основания быть скромными. И все-таки, я не считаю себя поэтом...А Смеляков, двадцать лет провалявшийся в концлагерях, - поэт. И Слуцкий поэт, которого не печатали... Повторю: они были Поэтами. И не потому, что один страдал в лагерях, а другого не печатали, нет, просто они поэты от Бога и все этим сказано. Это, разумеется, очень субъективное мнение, тут надо делать поправку на вкус. От этого не уйдешь.

- А Евтушенко?

- Знаете, это явление, конечно же, незаурядное. У него все совпадает: рост, голос, маниакальные приступы работоспособности, грубый артистизм, рассчитанный на огромные аудитории. Не на салоны, а на стадионы, спортивные дворцы... Умение рисковать, иногда храбро рисковать, а иногда и очень осторожно. И что важно: он страдает "апостольской болезнью". Когда Иисус посылал апостолов проповедовать, на них снисходила апостольская болезнь, они начинали понимать языки, тех стран и народов, в которые попадали, и обретали способность говорить на этих языках...У Евтушенко нечто вроде апостольской болезни. У меня на глазах, на восьмой день пребывания в Будапеште, он заговорил на венгерском языке. А это уграфинская группа языков без единого латинского корня. Как он заговорил - неважно, важно другое - он понимал, что венгры ему говорят. Это же невероятно! И венгры до сих пор убеждены, что он их обманывал целую неделю... Я сто раз бывал в Будапеште, но до сих пор не могу прочитать даже простенькой вывески.

В поэзии рейтинга быть не может... Конечно, нет. Как в авиации: при взлете или посадке надо делать поправку на скорость ветра, так и в оценке поэзии надо делать поправку на вкус. В конце 50-х в начале 60-х годов Евтушенко написал целый ряд упоительных, прелестных, думаю, незабываемых для русской поэзии стихотворений. А потом в силу своего темперамента стал от поэзии отходить. В самые разные области: кино, политика, публицистика, фотография и т.д. Тысячи дел. Он писал всегда и необыкновенно одарен, но, я думаю, что если бы он был менее разносторонним, он был бы еще более значительной фигурой. У него отсутствует непосредственность, характер мышления - прозаический, нет воздуха, о котором я уже говорил, хотя он очень мастеровит, крепок... Однако, при всех оговорках, Евтушенко явление, несомненно, крупное. Он оказал сильное влияние на поэзию.

Поэт, действительно, очень редкое явление. Скажем, у Пастернака сказано: "Нас мало, нас, может быть, трое". Смеляков:"Мы шли втроем с рогатиной на слово". У Вознесенского сказано:"Нас мало, нас, может быть, четверо..." Но по-моему, четверо - это слишком много... Подозрительно много. Так не бывает...

- И Станислав Куняев, который почти в одно время с Евтушенко заявил о себе, с годами потускнел...В чем тут дело - в творческом потенциале, особой ментальности?

- Куняев по-провинциальному благовоспитанный человек и когда-то мы с ним дружили. Он восприимчивый к литературе и по своему любящий ее, но у него нет настоящего таланта. Это поэт вторичный. Скорее мастеровит, но это не стихия. И вот, я думаю, что все, что с ним потом произошло, свершившаяся эволюция, привела его к неофашизму... Он самый настоящий нацист, причем убежденный - это результат мести человечеству за то, что Бог не дал ему таланта...Он глубоко разбирается в поэзии и потому знает, что ему не хватает для достижения поэтических высот... Он профессиональный стихотворец, стихи его иногда эффектные, но не более. Но в них нет вещества поэзии. У Куняева стих совершенно эклектичный, хотя на первый взгляд не поймешь, кому он подражает. Когда-то он сильно подражал Слуцкому...

- А о других поэтах,современниках Евтушенко, Куняева...

- Вместе с Евтушенеко в литературу пришел другой человек - Игорь Шкляревский. Белорус. Это Поэт. Евгений Рейн, мой ровесник, появился недавно. Время, так сказать, его легализовало. Я небольшой поклонник формальной школы, хотя, конечно, Тынянов был необыкновенного таланта человек. У него есть замечательная статья "Промежуток". Он доказывает, что в поэзии бывают промежутки. Сейчас явный промежуток. Но это, однако, не означает, что поэзия иссякла, кончилась. Есть в литературе одна фигура довольно любопытная - Юрий Кузнецов, который начал весьма талантливо. Действительно, в отличие от Куняева, этот истинный талант...но как-то дезориентированный. На мой взгляд, он слишком прямолинейно воспринял язычество и "языческую поэзию". Заболоцкий - очень большой поэт, но внешне он производил впечатление весьма заурядного человека и нельзя было угадать - кто он... А вот Пастернак всегда был "похож" на поэта. Чувствовалось, что сила его не от мира сего. Но к реальной жизни он абсолютно не был адаптирован...


У ВРЕМЕНИ В ПЛЕНУ


Вторая беседа с Александром Межировым, состоявшаяся в Доме творчества писателей в Дубулты, летом 1990 года.


Этот поэт относится к тому поколению, которое не было обделено ни войной, ни ГУЛАГом, ни соцреализмом...В 1943 году в Синявинских болотах был сразу принят в члены ВКП (б) без кандидатского стажа. Слишком близок был враг, слишком близко свистели пули. Когда Отчизне нужно было положить на алтарь Победы десятки, тысячи, миллионы молодых жизней, солдатам безо всяких предварительных стажей вручали партбилеты, и никому в голову не могла придти мысль, что кто-то из них не выполнит свой долг до конца. Но когда Отчизна, отбившись от нашествия, отдала себя во власть деспотии, те же, выжившие в Синявинских и других болотах солдаты оказались "неблагонадежными" - за слово, за мысль, за социальную или национальную принадлежность и просто по той причине, что родился и вырос человек на "одной шестой части суши"... В этом случае Александр Межиров не был исключением: в 1958 году его начали преследовать за "свободомыслие", которое выражалось только в том, что он Рублева предпочел "канонизированным" передвижникам. За эту "опрометчивость" бывший защитник Ленинграда из членов партии был переведен в... кандидаты. А еще раньше Межиров за то, что прилюдно выразил сомнения в ссоре Сталина и Тито, в бериевском районном застенке НКВД его профессионально, лицом бросали в угол стены. В 1949 году он попал "под борьбу с космополитизмом". Варлаам Шаламов писал о Межирове, как о поэте, стремившемся в самое трудное время не предавать поэзию. Но Александр Петрович признался, что считает эту похвалу более чем сильным преувеличением.

Сам же Межиров о Шаламове отзывался так: "Но если сравнивать мою жизнь с жизнью Варлаама Шаламова, который больше четверти века провел в страшных концлагерях, я просто не имею права жаловаться на то, что меня лицом бросали в стену камеры, ибо это только эпизод, хоть и страшный, а он десятилетиями шел на Голгофу..."

В прошлом году у Межирова в издательстве "Художественная литература" вышло "Избранное", а в издательстве "Огонёк" - сборничек стихотворений под названием... "Бормотуха".

Что мы ждем от поэзии? Правды, исповеди, покаяния? В стихах Межирова все это, конечно, присутствует..... Но присутствует в них и нечто такое, что заставляет обмереть, застыть в оторопи:


Шли, сопровождаемые взрывами,

По своей и по чужой вине,

О, какими были бы мы счастливыми,

Если б нас убили на войне.


Когда-то поэт был у нас частым гостем, но последние несколько лет его пути шли мимо Латвии, с которой его связывает... Впрочем, об этом он уже поведал в первом своем интервью...

- Александр Петрович, в нашей первой беседе вы рассказали об интересной, в чем-то "нескладной" судьбе поэта Николая Глазкова. Но, к великому сожалению, есть имена поэтов с более трагической судьбой и, кажется, сама русская поэзия несет на себе печать "переломных эпох". И, к счастью, не только со знаком минус. Например, поэзия 60-х переживала настоящее возрождение...

- Возрождение? Может быть. Но едва ли. Интерес к поэзии - величина постоянная. Это к другим явлениям в начале 60-х интерес был повышенный; поэты вышли на эстрады спортивных дворцов, сделались источником информации для многотысячных аудиторий. Возродилась ли от этого поэзия? Дело в том, что прогресса в ней никогда не было, а значит и упадка не было и...не будет. И хотя диалектика вроде бы отменена, замечу, что количество читателей в качество не переходит.

Последними крупными поэтами России были Смеляков и Слуцкий. Сегодня мне кажется, наиболее одарены Чухонцев, Лапшин, Алейников, Казанцев, Савченко, Рейн, Юрий Кузнецов. О последнем, о его поэтической судьбе стоит сказать отдельно.

Жаль, что талантливый Юрий Кузнецов оказался человеком беззащитно внушаемым. Его новая книга, наряду с даровитыми, хотя и слишком роскошно, лихо сделанными текстами, содержит в себе строки, строфы, стихотворения, звучащие непристойно. Впрочем, что-то подобное случалось с поэтом и прежде: например, инфантильные, но лютые нападки на Пушкина, Блока, Ахматову. Говорят, Юрий Кузнецов знаток не только Афанасьева, но и античности. Знаток, значит, помнит слова Цезаря о том, что народ-победитель нередко принимает образ мыслей тех, кто побежден. Неужели победа была двоякой? Генералиссимус, не пожалев народной крови... А ефрейтор? Кто победил в сознании человека? Особенно постыдны стихи Юрия Кузнецова о Спинозе, который смотрел "Как пауки ловили мух в углах звезды Давида... Из всех ее тупых углов, из тупиков унылых..." Или о мальчике Ицеке, который на вопрос о том, зачем ему нужен голубь, отвечает: "Поймите, я бы мог его продать...", или о том, как мешая дружескому застолью "Хазары рубят дверь твою мечами", шумит "весь каганат". Идеолог нацизма немец Розенберг брезгливо поморщился бы, мол, как банально, пошло, уровень Охотного ряда. "Весь каганат", "хазары" составляют меньше чем ноль целых семь десятых процента от общего народонаселения Отечества. Как этот почти ноль процентов пробился мечами сквозь современную армию, войска, МВД, КГБ и рубит стены пиршественного дома, "так, что звенит стакан в моей руке", шумит не дает выпить по-русски? Воистину, дивен мир Божий. Стоило ли здесь осторожничать, историософствовать...Не лучше ли было бы прямо, смело сказать: пусть ноль, но все равно евреи...

- Вы имеете в виду какое-то его конкретное стихотворение или только отдельные строки?

- Речь я веду о стихотворении "Сей день высок"...Как будто специально придумано для пародиста Иванова. Но теперь и впрямь непонятно, что делать пародисту? Ведь если он просто дословно перепечатает кузнецовский текст, и поставит под ним свою фамилию, успех будет немалый, но тогда пародиста неизбежно привлекут по статье о плагиате. Короче, все это было смешно, когда бы не было так грустно.

О том, как отреагировал бы на все это Розенберг, я уже сказал. А вот Иоанн Кронштадтский или патриарх Тихон отлучили бы сочинителя от церкви. "Христьянин не может быть антисемитом, ибо плоть его оттуда..." Однако нынешняя православная церковь молчит, молчат об этом оба Президента и сам Солженицын. Что же касается Юрия Кузнецова, то он не осознает, что такими "стихами" унижает не только себя, но и Россию, которой никогда не был свойствен расизм. Русский народ никогда не исповедовал идеи геноцида.

- Чем это можно объяснить - хотя бы применительно к поэзии Кузнецова?

- Эстетика и этика таинственно связаны между собой. Особенно в России, где существует слово "нравственность", ведомое не всем языкам. Эстетика - сон этики, прекрасный сон. И вот Кузнецов почти потерял красоту своего стиха, начал верифицировать - грубо, обнаженно, когда вся арматура видна. "Да и пишу я об этом, испытывая чувство унижения, как будто опускаю перо в стакан, полный мухоедства" (Достоевский). Одна надежда, читатель не поверит в подлинность книги Юрия Кузнецова. Одна надежда - по ошибке редакция заверстала чужие и чуждые поэту вирши. Тот ли это Кузнецов, чьи прежние стихи наизусть и с уважением к новому и настоящему поэту читал я ныне покойному Арсению Тарковскому и многим другим? Правда, Тарковский сказал мне, что по его разумению, талант Кузнецова, в основе своей, стилизаторский, верификационный, а в таких случаях дальнейшее всегда неясно. Пусть живет такая поэзия, добавил он, но без меня. Однако я с ним не согласился. Когда-нибудь текстологи расшифруют посвящения, какие-то загадочные, зловещие "В.К.", стоящие над стихами Кузнецова. Впрочем, что уж тут было осторожничать, пользоваться инициалами, не жалея своих будущих текстологов. Хорошо, что я не текстолог и расшифровкой заниматься не умею, да и не хочу.

Какой-то негодник, телерадиорепортер, - конечно, по указанию сверху - подсунул программе "Время" из Польши фальшивку, с целью нанести еще один удар по польской "Солидарности". Корреспондент заявил, что-де Валенса в последней речи сказал: "В нынешних экономических трудностях Польши виноваты нынешние окопавшиеся польские евреи". Валенса, "Солидарность" моментально выступили с негодующими опровержениями, представили стенограмму и пленки речи своего лидера и свидетельства множества слушателей. В Москве только одна "Литгазета" напечатала опровержение. Как бы мне хотелось свидетельствовать, что текст упомянутых строк Кузнецова ему не принадлежит...

- Были ли вы лично знакомы с "божественной" Анной Ахматовой?

- Начну издалека. В самом разгаре войны Сергей Наровчатов написал стихи о том, что на войне тяжело, а после войны будет еще тяжелее. Я прочитал и забыл. И лишь после войны вспомнил.

Началось с того, что в 1946 году мое имя попало в резолюцию по ждановскому постановлению ЦК. Имя было лишь упомянуто, но и эта малая доза оказалась почти смертельной. О продолжении поэтических публикаций не могло быть и речи. Я уехал в Сталинград с какой-то выездной редакцией. Профессия - репортер, как говорит Антониони. Тогда в Сталинграде собрался весь цвет архитектуры. Однажды в наш редакционный вагончик пришел архитектор Троицкий и пригласил меня выступить перед его коллегами. Жили они в большом бараке. Вечер продолжался всю ночь. Прочитав все свои стихотворения и поэмы, я начал читать чужие стихи, наиболее любимые, сколько памяти хватило. Тихонов, Гумилев, Пастернак, Сологуб, Кузмин. И до бесконечности самого любимого поэта - Ахматову, я не читал. Я был настолько потрясен глумлением над ней, что онемел. Или боялся.

За всю историю человечества ни у одного народа не было женщины-поэта (от Сафо остались лишь строчки) такой божественной силы, такого поэтического кругозора, не знавшего срыва... Ахматова... Ее, казалось бы, хрупкая, а на самом деле всемогущая строка, принимала на себя всю вечность и все лирические и социальные моменты времени. Небывалый груз. Стих Ахматовой, внешне простой, дивно простодушный, требует постоянного внимательного чтения. Ее великие поэтические мысли можно не заметить, обмануться, принять высокую простоту за банальность.

Сейчас известностью пользуются книги Марины Цветаевой. Наверное, она необыкновенно талантлива. Искусству чужда иерархичность. И все же дистанция между ней и Ахматовой огромна. К чести Цветаевой она всегда это понимала.

У великого поэта должен быть великий читатель. Когда-то он был.

В поздние годы итальянцы присудили Ахматовой премию лучшего поэта века. К ней пришел кто-то из секретариата Союза писателей и стал убеждать ее не рисковать здоровьем, больным сердцем... Предложил, чтобы от ее имени в Риме представительство вела Вера Михайловна Инбер. Поэт прекрасный, но племянница Троцкого, а значит, заложница страха. Ахматова ответила: "Вера Михайловна Инбер может представительствовать от моего имени только в преисподней". И поехала сама, сама произнесла речь в Риме, удивив итальянцев красотой своего итальянского языка и музыкальной точностью произношения.

Из Рима Ахматова отправилась в Англию, в Оксфорд, кажется, за профессорской мантией. Оттуда - в Париж и, наконец, в Москву. О Париже она сказала, что видела там давних знакомых, что многие очень изменились и это очень страшно, а некоторые совершенно не изменились, а это еще страшнее...

Через какое-то время Ахматова получила из Парижа приглашение от Арагона и Триоле. К ней опять явился тот же работник Секретариата. На этот раз он хотел быстро оформить поездку. Но Ахматова сказала: "Нет. Не поеду". Удивленный чиновник стал говорить о том, что сейчас весна, что Париж весной прекрасен и прочее... Однако Ахматову это не убедило. Она ответила так: "Не по чину приглашают. Я ведь не приглашаю в Москву Римского Папу..." И не поехала. Так что о значении и величии своем все знала и понимала. Остроумие ее было милым, бывало убийственным, бывало воскрешающим. Владимир Луговской рассказал мне, что ее строки спасли ему жизнь, когда жить он не мог и надеялся только на пистолет, тяжесть которого чувствовал в те дни. Машинально листая какой-то старый зачитанный томик Ахматовой, он вдруг увидел бессмертную строку о солнечном луче, который взбегал "по влажному горячему плющу". Прочитал, как Ахматова следит за этим лучом и подумал: если есть такая возможность следить за ним, стоит жить хотя бы ради этой возможности. И остался жить.

Я видел Ахматову только в морге больницы Склифосовского, где была первая панихида.

То, о чем я сейчас расскажу, упаси бог, не должно быть понято как хвастовство. В какие-то годы мне начала звонить Надежда Яковлевна Мандельштам, от имени Ахматовой приглашая меня в гости. Но я страшился хотя бы малого разочарования в своем божестве (все же возраст, может быть, причуды, суетливость, свита) и отвечал, что благодарю, но болею. Прошло какое-то время, как вдруг получил большой конверт, распечатал и...перехватило дыхание. То была фотография старой Ахматовой. Профиль. В таком возрасте женщины обычно так не фотографируются. Но ее профиль был прекрасен. На обороте ее рукой было написано: "Александру Межирову, в долготу жизни. Анна Ахматова". И здесь мысль. Следовало ответить письмом, но письма написать я не смог. Помешал суконный мой язык. Подарок остался без ответа. Хамство, конечно. Но что поделаешь...Прошел год, и вдруг та же неожиданность: пришла по почте другая фотография, на которой - юная Ахматова, в рост, неправдоподобной красоты, прямая, стройная. Не на обороте, а прямо под изображением было написано всего два слова: "Анна Ахматова". Вскоре она умерла. Первая фотография висит у меня в комнате в деревянной раме, вторая исчезла. Я даже догадываюсь, что сделал это кто-то из ее свиты. Значит, не пропадет...

- Александр Петрович, честно признаться, когда я шел к вам, то первым вопросом для себя наметил вопрос о Борисе Пастернаке. Эта тема вроде бы уже давно отшумела, но все же с высоты 90-х годов по-другому видятся события 60-х...

- Бориса Леонидовича я видел всего несколько раз. Впервые мы с Лукониным встретили Пастернака в подмосковном переделкинском лесу. Едва успели поклониться, как вдруг он сказал: "Ваши ровесники умирают так рано, потому что у вас нет богемы. Вы садитесь вдвоем на кухне возле погребка (почему-то именно "погребка", а не холодильника) и чокаетесь молча стаканами с водкой, пока один из вас, тот, кто физически слабее, не падает мертвым". Вот и вся встреча, весь разговор. Мы мало, что поняли, полагая, что богема - криминал.

Позже я оказался вдвоем с Пастернаком в очень тесной кабине лифта (в старом здании издательства "Советский писатель") и от смущения, не поздоровался с ним, был уверен, что он меня не помнит, а потому боялся показаться навязчивым. А когда вернулся домой, услышал телефонный звонок. Это была Софья Дмитриевна Разумовская, великий редактор. Да, редакторы тоже бывают великими... Так вот, она гневно сказала: "Саша, как вы посмели не поздороваться с Борисом Леонидовичем? Он позвонил мне и затравленно сказал, что с ним боятся здороваться литераторы". Вот и вся вторая встреча. Третья была долгой. В Москву прилетел грузинский поэт Симон Чиковани. К нему в гостиницу вечером пришел знаменитый в те годы режиссер Михаил Чиаурели (его помпезный, славящий Сталина фильм "Падение Берлина" был восторженно отрецензирован "Правдой" целым разворотом, отклики читателей занимали две полных газетных полосы. Небывалый случай). Однако Чиаурели был человек весьма незаурядный, режиссер самобытный, многосторонне одаренное существо, живописец, артист, певец. Чиаурели только что прилетел из Италии и рассказывал о какой-то (не помню, да и не знаю, какой) фреске. Чиковани и я слушали с интересом. Был поздний зимний вечер. Как вдруг в дверь постучали и совершенно неожиданно вошел Пастернак в сопровождении пожилой грузинки. Почему-то одет он был совсем не по-зимнему. Легкое пальто, летние бумажные брюки в полоску. Не по причине бедности, конечно. Пастернак уловил последние слова Чиаурели о фреске и вдруг заговорил о ней и о другой, которая "чуть левее и выше". Не перебил, а откликнулся, подхватил речь рассказчика, умелого, талантливого и любящего говорить. Миша Чиаурели, привыкший к всеобщему вниманию, сразу же замолчал. Молчал он всю ночь. И всю ночь Пастернак очень быстро, крылато говорил об итальянском искусстве. Это был потрясающий рассказ. Возникало ощущение, что мы в Италии, что медленно путешествуем по ней, что она окружает нас, обрушивая со всех сторон свои холсты, скульптуры, фрески. И сам Пастернак как бы обитал в ней, путешествовал, смотрел на микельанджеловского Давида и на копию, выполненную самим скульптором. Подобное ощущение возникало у меня позднее, когда я читал Муратова.

Еще раз я видел Пастернака на вечере, посвященном переводу "Фауста". Пастернак начал читать, но заплакал, попытался пересилить себя, но не смог. И перевод очень сдержанно и выразительно читал Николай Асеев. А Пастернак слушал и весь вечер тихонько плакал. После вечера, в гардеробной, Пастернак увидел меня и как-то растерянно, беспомощно спросил, ехать ли ему на метро или брать такси. Вопрос был странный, что-то детское звучало в нем. Я не нашелся, что ответить.

Был я как-то, в 45-м году, в Колонном зале на гран-вечере поэзии. Выступали Ахматова, Пастернак, Тихонов и другие наиболее известные поэты. Иные из них почему-то очень долго рассказывали истории написания стихотворений, которые собирались читать. Пастернак же даже не произнес названия, а сразу, как обычно, чуть обиженным голосом, начал: "Мне хочется домой, в огромность квартиры, наводящей грусть..." Зал замер. Это было высокое искусство!

- Солоухин пишет, что вы будто бы присутствовали на судилище над Пастернаком. Сидели в зале и не защищали его...

- Это мягко говоря ошибка, хотя я совершил поступок жалкий, не менее жалкий, чем молчаливое присутствие в зале. Но я вам уже рассказывал о том, как я "сбежал" в Тбилиси, предварительно попытавшись уговорить Слуцкого поехать со мной. Но он сказал: "Вы, Саша, паникер", - и я полетел один.

Слуцкий наряду со Смеляковым был одним из последних крупных поэтов, человеком куда более умным и мужественным, чем я. Но мое "паникёрство"... как бы это сказать...оказалось во благо. Чего только в жизни не бывает...

Впоследствии я спросил у Солоухина: "Володя, почему ты выступил, да еще Мао Цзе Дуна цитировал?" Ответ был оригинальным: "Анестезия мозга - минус две тысячи градусов, медленно отходит..."

Последние, особенно трагические годы автора "Доктора Живаго" заставляют вспомнить эпизод, связанный, как ни странно, с Чиковани. Однажды он позвонил мне и попросил срочно приехать к нему (я находился тогда в Тбилиси). Прямо с порога я услышал взволнованную тираду о том, что он только что получил письмо от Пастернака, которое повергло его в тревогу. Симон Иванович дал мне это письмо, написанное летящим пастернаковским почерком, о котором Юрий Олеша сказал, что он похож на парусный флот, идущий под ветром. Я начал читать и сразу же тревога охватила меня. Пастернак писал о том, что древние греки понимали, что личная судьба художника и судьба его произведений - совершенно разные понятия. Но сейчас это различие забыто. "Однако, - писал Пастернак, - я всегда помнил об этом, помню сегодня и говорю тебе, Симон, что в ближайшие годы судьба моих произведений будет прекрасной, а моя личная тяжела и невыносима". Эта фраза нам показалась намеком на самоубийство. Но Пастернак писал о другом. Он имел в виду свое твердое решение передать отвергнутый московским издательством роман "Доктор Живаго" за границу. Тогда мы об этом ничего не знали и ничего не поняли.

Вскоре началась сложная многоходовая кампания по изъятию рукописи из-за рубежа. Идеологи тех лет сперва угрожали поэту, но безрезультатно. Тогда на дачу к Пастернаку был послан его давний приятель, человек с вечным клеймом "мелкобуржуазного попутчика", измученный долгими страхами, но по природе своей честный и чистый. Его заставили внушить Пастернаку необходимость вернуть рукопись романа в Москву. Когда несчастный посланец подъехал к воротам дачи, и Пастернак увидел его, выходящего из машины, проницательность сразу подсказала хозяину, что означает этот визит. Пастернак встретил гостя у ворот, проводил в дом и стал отпаивать чаем молчащего посланника. Жалея его. Но не презирая. За всю свою семидесятилетнюю жизнь Пастернак не сказал ни об одном человеке ни одного плохого слова. Когда визитер начал успокаиваться, Пастернак обнял его и, назвав уменьшительно-ласкательным именем, тихо сказал: "Помнишь ли, родной, что литература такое занятие, за которое жизнь когда-то отдавали". Гость разрыдался, вскочил, побежал к машине и уехал, не выполнив "высокого" поручения. И сам в тот же день рассказал об этом уже пьяный и все еще плачущий. Впрочем, задним числом - все храбрецы, и прав ли Евтушенко, написавший когда-то уничижительные строки: "Из доброты, не голосуя, вы удалились в туалет". Конечно, Евтушенко не был трусом, но по убийственному выражению Ахматовой "очередь на Голгофу" возникла лишь после смерти Сталина. Лишь после его смерти начала пробуждаться совесть (к Евтушенко это, разумеется, не относится, потому что при Сталине он был еще ребенком). Люди, у которых пробуждается совесть, всегда казались мне сомнительными. А вдруг уснет опять? У кого эта самая совесть есть, она не спит никогда, даже в самые адские дни, так что ей просыпаться, естественно, не надо. Наум Коржавин в какой-то поэме писал: "К позору всех людей, вождь умер собственною смертью"

Помню неожиданное появление Пастернака в журнале "Знамя", где я служил в 40-е годы. Отдел поэзии готовил к печати подборку сильных стихотворений одного фронтовика. Мы показали ее Пастернаку. Пастернак внимательно прочитал и медленно произнес: "Это действительно замечательно..." Как вдруг побледнел и, повысив голос, сказал: "Зачем вы печатаете эти стихи, неужели не понимаете, что их автор ничего никогда больше не напишет. Здесь сказано все, что он мог сказать". Пастернак оказался прав. До сих пор не понимаю как уловил он невозможность творческого продолжения нашего автора.

- Каким запечатлелся Пастернак в вашей памяти?

- В последний раз я увидел Пастернака странным образом. Посмотрел на уличную афишу: "Станислав Нейгауз. Утренний концерт. Малый зал консерватории". И неожиданно почувствовал, что именно на этот концерт придет смертельно больной Пастернак. Я купил два билета, хотел пойти с дочкой, чтобы она увидела живого поэта. Но дочка заболела какой-то тяжелой ангиной. Тогда, в день концерта, в 10 утра, я позвонил Евтушенко и предложил ему пойти со мной. Воспаленным голосом он прокричал в трубку: "Прекрасно!!! Всю ночь я пил и безумствовал с самыми дикими подонками рода человеческого и окажусь на высоте духа, увижу Бориса Леонидовича!". Почему-то он мне поверил, что Пастернак обязательно придет на концерт. Мы вошли в фойе и первое, что увидели - у стены стоял Пастернак, худой, совсем воздушный. "С измученной улыбкой на лице", - так написал позже Евтушенко. На прекрасном лице Пастернака действительно была мученическая улыбка. Евтушенко зарыдал, бросился к нему, упал на колени и поцеловал большую теряющую силу руку поэта.

Потом были похороны. Музыка Рихтера из окна. Но писателей почти не было. Вдова Луговского, Елена Леонидовна, Винокуров, Вознесенский и моя жена увидели Асмуса, Яшина, Паустовского. Гроб несли на руках молодые люди с иступленными, яростными, неистовыми лицами. Лицо Пастернака было спокойно. С похорон мы поехали к Луговской, где Вознесенский пытался выброситься с шестого этажа. Он никогда не пил, не пил и в тот вечер, но отчаяние толкнуло его на балкон. Вот и все.

Благородная стела с изображением молодого Пастернака. Сара Лебедева хотела создать вечное надгробие, но материал, видимо, был неподходящий. И теперь надгробие начинает ветшать. Я ничего не понимаю в этом святом ремесле, но мне кажется, стелу надо немедленно повторить в другом материале, вечном.

Летом, когда дует ветер, шевелится кладбищенская листва и хвоя, тени проходят по стеле и лицо Пастернака становится совсем живым, дышит... Скоро и нас, малых сих, не будет. Надо спасти этот памятник от разрушения.

- Сейчас в Москве идет процесс над Смирновым-Осташвили - одним из тех, кто этой зимой, в ЦДЛ, выискивал "жидов и масонов". Значит, русская история, как белка в колесе, крутится и крутится в своем первобытном беге...

- 1949-й год был одним из самых унизительных, когда шло физическое истребление всего еврейского театра, всей секции еврейских писателей. Такого история еще не знала. Еврейских писателей, артистов расстреливали, закалывали штыками на этапах, бросали в смертельные концлагеря. Одновременно была развязана чудовищная кампания "по борьбе с космополитизмом". Хотя космополитизм "скорее доблесть, чем порок". Так думал и писал Шиллер. Так оно и есть. В Союзе писателей шли судилища. Обвинения - космополитизм, сионизм. О космополитизме я уже сказал. Что же касается сионизма, он означает обретение родины (один из холмов Иерусалима) и только, и никак не может быть злоумышлением. Я никогда не было ни космополитом, ни сионистом, хотя повторяю, никакого зла в них не вижу.

Палаческие собрания шли по 12 часов в день. С перерывами на выпивку для президиума. В список космополитов, то есть евреев, случайно попал драматург Леонид Малюгин, русский и даже "не породненный". Малюгин любил шутить. Сперва он ничего не понимал, шутил в кулуарах, но на третий день понял, что погибает. И вот, в конце очередного разбирательства Малюгин вскочил с места и многократно прокричал: "Я же русский, я же русский!" В зале воцарилась гробовая тишина растерянности. Длилась она минуты две, после чего встал председательствующий и произнес всего одно слово: "Перерыв".

Еврейского поэта Кушнерова, командира пехотного полка, израненного на войне и награжденного орденами боевого Красного знамени, вытащили из дома и повезли на казенной машине на собрание, требуя, чтобы он, как герой, осудил сионистов и космополитов. Зубы у Кушнерова были выбиты осколком в бою. По дороге на собрание он незаметно выбросил из машины зубные протезы, чтобы лишить себя возможности говорить. И когда его вытащили на трибуну, Кушнеров только шамкал, не произнося ни единого внятного слова. Что он говорил, осталось навеки неизвестным.

В эти же дни, поздним вечером, почти ночью, я был у Эренбурга, пили чай. Неожиданно раздался звонок. Эренбург открыл дверь. У порога стоял народный артист Сергей Образцов. Эренбург подошел к нему, чтобы помочь снять шубу. Но Образцов резко сказал: "Нет, нет, раздеваться я не буду и в дом не войду. Я пришел сказать, что, как русский человек, до глубины души возмущен позором, в который ввергают мой русский народ негодяи и провокаторы. Я пришел сказать, что не считаю их русскими... Честь имею..." И ушел. Даже Эренбург, видавший виды, сидевший во всех "красных" "белых" тюрьмах, не мог выговорить ни слова. А, придя в себя, заговорил о какой-то любимой им картине, чтобы не комментировать слова Образцова. Такая была ночь.

В 1953 году началась борьба с врачами-отравителями. В один из мрачных дней я пришел к поэту Михаилу Луконину. Он хмурился и возился с футбольным мячом (Луконин когда-то играл за команду мастеров, которая называлась "Трактор", вместе с выдающимся футболистом, заслуженным мастером спорта Пономаревым). Луконин повел меня в ванную комнату, включил воду и под ее шум тихо сказал: "Один врач может быть отравителем, если он душевно больной. Два - никогда...". Это был голос русского крестьянина с Волги, из деревни, прозвучавший сквозь шум водопроводной струи. Вообще-то люди моего поколения говорили друг с другом только на улице и только вдвоем, без третьего, то есть без свидетеля.

Одного знаменитого медика, всемирно известного кардиолога, забыли арестовать. Он сидел дома, ждал, читал, может быть, самую пессимистическую книгу Святого писания "Суета сует и всяческая суета"... Я спросил, почему он читает именно ее? Профессор ответил: "Помогает. Все суета".

Под колеса этого побоища попал и я. Все же попал. Два писателя сделали обо мне по одному разгромному докладу каждый.

Любопытно, что обвинен был я, кроме всего прочего, в любовании человеческими страданиями на войне, в ее деромантизации, а через 35 лет выученик тогдашних погромщиков в журнале "Наш современник" обвинил меня в романтизации войны. Успеют ли снова обвинить в деромантизации?


МИЛОСЕРДИЕ, КОТОРОГО

ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ


Даниил Гранин, Дом творчества писателей в Дубулты.


Его настоящая фамилия - Герман. В "Краткой литературной энциклопедии" мы почерпнули о нем такие сведения: родился писатель в 1918 году, в семье лесника, в 1940 году окончил электромеханический факультет Ленинградского политехнического института. Работал старшим инженером энерголаборатории, затем - в КБ Кировского завода. Печатается с 1949 года. Читателям известны такие его произведения, как "Искатели" (1954 г.), "Иду на грозу" (1962 г.), многие повести ("Клавдия Вилор", "Наш комбат"), рассказы и, конечно же, повесть "Зубр", опубликованная в журнале "Новый мир" (?? 1,2 за 1987 г.). В "Зубре" есть такие слова: "Личность ученого - это прежде всего свободное мышление. Самостоятельность духа". И личность писателя, разумеется, без самостоятельности духа немыслима. Без этого качества не бывает ни великих идей, ни великих произведений. Д. Гранин является инициатором создания первого в стране общества милосердия "Ленинград". На Х1Х Всесоюзной партконференции он был делегатом от Ленинградской писательской организации.

- Один ваш коллега по перу выразился примерно так: процессы, которые начались у нас в стране, в частности, в литературе и искусстве - поистине революционны. Согласны ли вы с таким утверждением? Не выдаем ли мы порой желаемое за действительное?

- Преобразования, которые сейчас происходят в нашей стране, иначе как революционными, пожалуй, не назовешь. Началось разрушение стереотипов - в экономике, общественно-политической, нравственной сферах. И хотя ломка идет без насилия и крови, она тем не менее очень трудна для сознания отдельного человека. Происходит возвращение к крестьянскому труду - в сущности, ведь такова идея семейного подряда и аренды. Возьмите кооперативное движение, которое все же развивается вопреки нашим устоявшимся представлениям "о равенстве", о жизни без бедных и богатых. Разрушаются каноны, ниспровергаются с пьедестала дутые авторитеты и ложные кумиры. Я уж не говорю о тотальном разоблачении сталинизма, о нашем нынешнем отношении к отечественной истории, религии. Все это, конечно же, революционные приобретения. Революция свершается ежечасно и в каждом отдельном человеке. И как при всякой революции не обходится без ошеломляющих конфликтов, взрывоопасных распрей. Раздоры происходят в семьях, между друзьями, в трудовых коллективах, в партии, в творческих союзах. Идет демократическое выяснение отношений. И я думаю, что эта конфликтность действует на общество очищающе. Всем уже осточертела та, прежняя, консолидация солдатского, казарменного типа. Разумеется, не обходится и без потерпевших. Допустим, верил человек всю жизнь в Сталина, а теперь ему говорят: ты, мол, того, не очень-то выказывай своих симпатий злодею, лучше помалкивай с ними. Это в корне неправильно! Это напоминает трагедию наполеоновских солдат. Человек вправе иметь свои убеждения и оставаться верным своему маршалу, своему генералиссимусу. И хотя Сталин для меня преступник, я все же хочу, чтобы с солдатами Великой Отечественной обращались по-человечески, признавали их заслуги и права.

- Но порой люди сами вызывают на себя огонь критики своей нетерпимостью...

- Бывает по-разному. Одно дело - сталинист-следователь, сталинист-прокурор, которые были задействованы в незаконных репрессиях, и совсем другое - простой солдат, который воевал с именем Сталина на устах, отбивал Сталинград, защищал Москву, штурмовал Варшаву и Берлин. Любовь к Сталину - не вина этого солдата, и терроризировать его за это нельзя. Ведь мы должны, если уж не уважать, то хотя бы стараться понять убеждения других людей. А получается, как выразился древний философ, - мы стыдимся учиться благомыслию.

- Случайно ли, что "меморандум" Нины Андреевой, суперактивность "Памяти" - по своей сути антиперестроечные явления - раскинули свои биваки в городе Пушкина, Блока, Дмитрия Лихачева? Создается невольное впечатление, что эти явления произрастают на единой, кем-то хорошо ухоженной почве.

- Конечно, Ленинграду можно предъявить и такой упрек, который содержится в вашем вопросе. Но тут обязательно надо иметь в виду одно историческое обстоятельство. Вернее, целый ряд обстоятельств. Ленинград на протяжении десятилетий - кажется, начиная со времен зиновьевско-каменевской оппозиции, подвергался преследованиям и жестоким репрессиям. Убийство Кирова и последовавший за ним террор, блокада Ленинграда, ждановщина, затем так называемое ленинградское дело, гонения на Шостаковича, Ахматову, Зощенко. Да всего не перечесть. Очевидно, это обстоятельство образовало у руководителей Ленинграда некий наследственный синдром страха. Это как бы генетически заложено в умы людей, стоящих у кормила власти. Страх, робость, забитость, перестраховка - вот что не дает передышки городу. Поэтому, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что сегодняшний Ленинград выглядит в чем-то заштатным городом, в котором царит психология осторожной провинции. Это город с гораздо более провинциальной психологией, чем иные областные центры. Отсюда, конечно, и гнезда реакционного мышления, которое, увы, существует и которое подогревается этой атмосферой. Отсюда и пресловутая "Память". Нет, я отнюдь не хочу на этом делать акцент - ведь в Ленинграде много противоположных, позитивных явлений, но, говоря о гуманизации общественных отношений, я просто не могу умолчать о нашей застарелой болезни.

И еще одно обстоятельство. В России - со времен Петра Первого - всегда было две столицы - Петербург и Москва. Почти во всех цивилизованных странах существует статут нескольких центров, создающих необходимое равновесие в культурной, научной, общественно-политической жизни государства. Однако во времена Сталина "двоевластие" столиц было устранено и подчинено железной централизации. Стала существовать только одна столица - Москва, где жил и работал "вождь и учитель всего прогрессивного человечества", а все остальное - сельсоветы и ничего больше. Какой там Ленинград?! Какая там "северная столица"?! Всё искоренялось, вытравлялось самым беспощадным образом. А между тем страна нуждалась, чтобы у нее было два, а то и три центра духовной жизни. И поэтому очень обидно, что колоссальный научный и культурный потенциал Ленинграда так и остался невостребованным. Кстати, и у вас в республике есть всего один центр - Рига, и больше ничего. Это обедняет народ, приводит к сужению памяти.

- Даниил Александрович, общество милосердия "Ленинград" когда-нибудь имело контакты с "Памятью"?

- Нет, не имело. Наше общество чурается "Памяти", поскольку это негуманная организация. Есть, знаете ли, большая разница между патриотизмом и шовинизмом. Следовало бы задуматься над словами Льва Николаевича Толстого, сказавшего, что патриотизм делает из человека раба. Пора же наконец понять, что у нас и без этого рабства хватает. Мы рабы лживых доктрин, рабы легенды о "самом-самом справедливом обществе в мире", рабы бюрократической машины и т.п. Поэтому шовинизм, вырядившийся в тогу патриотизма (и это применимо к национализму), в нынешней обстановке чреват психологическим травмированием. Сколько бы ни были эти слова банальными, но я их повторю: любовь к своему народу отнюдь не исключает любви к другим народам и другим нациям. По крайней мере - достойного уважения... Не надо упиваться своим самомнением. Не надо кичиться своей самоценностью и считать себя умнее других, культурнее других, "чище" других. Думать так - значит демонстрировать своё махровое бескультурье. Если я, например, борюсь за свои человеческие права, то я должен прежде всего быть убежденным защитником прав других людей. Какой бы национальности они не были. Вот в чем состоит мой человеческий долг. Если какой-нибудь народ ратует за свои права, но нисколько не обеспокоен ущемленными правами другого народа, то такая позиция у меня, кроме презрения, ничего больше не вызывает. К сожалению, за годы советской власти в нас укрепилось фальшивое, ни на чем не основанное самопочитание: "Мы советский народ!" Как будто подобным декларированием уже все сказано. Как будто с помощью таких заклинаний решены уже все проблемы. Мы занимались самолюбованием, и в то же самое время никогда не говорили о том, например, как мы плохо работаем, как мы потеряли любовь к труду и само умение трудиться. Не говорили и о том, что, как выразился в Красноярске Михаил Горбачев, раскрестьянили страну, отворотили людей от таких понятий, как честь, сострадание, гордость за свое человеческое достоинство. Мы никогда не говорили о недостатках своего образа жизни, о своих трагических ошибках, о том, что мы не обладали монополией на совершенство.

- Вы, безусловно, правы, Даниил Александрович: наверное, больше всех в мире мы пишем и говорим о героике труда, о "великих свершениях", а вот материализовать эту "героику" в конкретные качественные дела никак не можем. Ну просто анемия какая-то - духовная, экономическая, социальная...

- Но это же прискорбно, если не сказать - трагично: самомнение, ничем не подкрепленное, пышно цветет и сейчас на обочинах перестроечного тракта. Оно существует и уже переносится на национальную почву. Сколько спеси в этих выспренних словесах: мы - русские, мы - латыши, мы - татары, мы - украинцы... "Мы" - в этом контексте значит самые умные, самые культурные, словом, опять "самые-самые". Но ведь еще никому в мире - даже самым светлым умам человечества - не удалось доказать превосходство одного народа над другим, превосходство одной нации над другой.

- Понятие справедливости тесно смыкается с таким понятием, как социальная справедливость. После революции роскошные особняки, виллы, дворцы отдавались во власть народа, во власть революционных штабов. Неподалеку от Дома творчества писателей есть ведомственная здравница, в которой отдыхают всего несколько персон с семьями, хотя по площадям она почти не уступает вашему Дому творчества. Каждый день - свежие розы, богатое медицинское обслуживание, бассейн, корты, дорогое питание и тому подобный "сервис". А ведь строго говоря, всеми привилегиями пользуются люди, которые в силу их ведомственной принадлежности не вели вперед, а тянули наше общество назад. Если бы это было не так, сегодня мы не говорили бы о перестройке...Недавно две новые совминовские дачи передали городу, но об остальных десятках - молчок.

- В печати иногда делаются попытки увести разговор о социальной справедливости в сторону. Скажу о писателях. Отдельные должностные лица нам пеняют: дескать, и вы, писатели, имеете дачи, машины, живете, что называется, на широкую ногу, отдыхаете в Домах творчества... Но ведь далеко не все писатели могут позволить себе комфортабельный быт, есть среди них и такие, которые едва сводят концы с концами. Привилегия аппаратчика и "привилегия" писателя - вещи несовместимые. Очень немногие писатели могут за свой гонорар купить машину, построить дачу или съездить за границу. Как же это можно сравнивать с теми "наворотами", которые бюрократия получает от государства бесплатно? Словно бы получает за удачную "дислокацию" служебного кресла. Зачем же отводить взгляд народа в сторону? Надо открыто и прямо заявить: да, у нас была и есть система незаслуженных привилегий, которыми пользуются работник сов- и партучреждений. И совершенно пустое занятие делать оговорки типа того, что-де на каждом предприятии есть своя столовая, свой витаминный бар или кафе. Есть-то они есть, но ведь даже самая лучшая заводская столовая по ассортименту никак не может конкурировать со столовой того же горисполкома.

Одно дело, когда блага предоставляются таким гражданам, как Курчатов, Королев или профессор Илизаров, и совсем другое, когда "венок" привилегий красуется на головах чинуш, ничем хорошим не отличившихся перед родным Отечеством. Это одно обстоятельство. Второе: оно касается кооперативного движения. Что тут скрывать: у определенной части руководящей номенклатуры оно вызывает дикое раздражение. И чувство зависти: вот, мол, кооператорщики гребут деньгу лопатой, а я, руководитель, вынужден перебиваться от зарплаты до зарплаты. Как же, по его мысли, можно допустить, что член кооператива может составить вполне официальную конкуренцию привилегированному субъекту! Но вопрос: кто больше работает, выдвигает авангардистских идей, насыщает рынок необходимыми товарами? У кого в конце концов больше разворотливости и деловой хватки - у кооператорщика или же у канцелярского лица, с хорошо натренированным указующим перстом? Ответ, думается, ясен. Значит, кто должен больше зарабатывать? Но ведь это аксиома: кто хорошо работает, кто много дает обществу, тот и хорошо должен зарабатывать. Деньги-то еще не отменены. Это наконец надо всем нам понять и не раздражаться, не завидовать чужому законному благополучию. И парадоксально, палки в колеса кооперативной колесницы ставят не только заблокированные инструкциями чиновники, но и рабочие, и служащие. И я считаю, это неприятие новых элементов экономики тоже своего рода социальная несправедливость, но уже с другого "бока". Вот где задача для идеологических работников - объяснять народу, что есть что и кто есть кто.

- Говорить все - не лозунг, а линия поведения. Это не мои слова, так выразился кто-то из писателей. Как вы думаете, Даниил Александрович, придет ли такое время, когда коммунист-слесарь или коммунист-писатель будут, если посчитают нужным, критиковать членов Политбюро и, в частности, Генерального секретаря?

- На Х1Х партконференции ее делегаты выходили на трибуну и говорили все, что думали. Вспомните выступление товарища Ельцина и его оппонентов. Разговор шел практически без ограничений. На этом форуме гласность была главным действующим лицом. Однако на уровне областных или районных конференций такую открытость соблюсти, наверное, будет не так-то просто. Живучи еще наши страхи, наши недобрые традиции видеть в смелом выступлении неповиновение. Очень многое зависит от смелости отдельного человека, не боящегося пострадать за критику. К сожалению, у нас еще не отработан механизм социальной защиты.

Вот вы говорите о возможной критике в адрес членов Политбюро и Генсека... Ничего предосудительного в этом не вижу. Если бы гласность во все годы советской власти была полноправной гражданкой нашего общества, то мы избежали бы невиданных злоупотреблений властью.

Зон вне критики не должно быть - об этом заявила партия. Но они, к несчастью, все еще существуют. После митинга у памятника Свободы, в Риге, 23 августа, я взял в руки газету "Советская Латвия" в надежде прочитать в ней что-нибудь относящееся к данному событию... Ну хоть бы одно слово об этом, хоть бы полстрочки! Молчание! Ну, подумал я, не успели дать информацию в этом номере, дадут в следующем. Но и в следующем - та же фигура умолчания. В республике, судя по программе телевидения, произошло нерядовое событие, а партийная русскоязычная газета об этом ни слова. Что же это за гласность? Что за позиция? И чем можно объяснить такую позицию? А вы говорите, критиковать Политбюро...

- Сейчас много и справедливо говорят о засилье бюрократии. Лично для меня слова "бюрократ", "бюрократия" стали своего рода оформительскими элементами, клише журналистских выступлений. И не только журналистских. По-моему, для нашего времени больше подходит такое обобщение Достоевского: "Всегда во всяком обществе есть так называемая золотая посредственность, претендующая на первенство. Эти золотые страшно самолюбивые".

- Нет, думаю, это сказано не о той бюрократии, которая образовалась у нас. Время застоя было временем выдвижения неспособных людей, посредственности. Но отнюдь не золотой... Выдвиженцы чрезвычайно удобно устроились на хлебных местах и во всех щелях социализма. Потому что криводушие и угодничество у нас поощрялось всевозможными льготами. Да плюс отсутствие какой бы то ни было конкуренции в реализации лучших человеческих качеств. И эти же самые люди сегодня делают все, чтобы остаться на своих теплых, сытых местах. И будут сражаться за эти места вплоть до любой крови. Вот о каком классе бюрократии должна идти речь. Это не просто "золотая посредственность", не просто мещане и обывательщина, цель которой только и заключается в приобретательстве, в неуёмном вещизме. Ничего подобного: это очень цепкие, очень сориентированные люди, политически сверхчувствительные, хорошо объединенные, которые прекрасно понимают, что они защищают, что им грозит в случае поражения. Поэтому они не остановятся ни перед чем. И не останавливаются...

- А как вы думаете, за Андреевой стоят такие люди?

- Я лично не знаю Андрееву, но убежден, что ее письмо в газету "Советская Россия" - не просто письмо "одиночки", которое как бы случайно в ряду других писем было опубликовано. А каков стиль письма! Это же настоящее методическое указание. Нет, это сделано было прицельно, и метили в самую сердцевину перестройки.

- Ваша повесть "Зубр" стала явлением в нашей литературе. О ней очень хорошо отзывался Сергей Залыгин... Как зарождался ее замысел, сколько времени вы ее писали?

- Создавалась она, как и любое другое произведение - с сомнениями, переделками. Словом, ничего необычного в этом не было. Мне очень хотелось рассказать о судьбе человека, замечательного ученого с драматической судьбой - о Николае Владимировиче Тимофееве-Ресовском. Мне посчастливилось хорошо его знать - он часто бывал у нас в доме - наблюдать за ним, ощущать его высокую духовность... Писал я эту вещь довольно долго - почти три года. Но как только повесть была закончена, я отдал ее в журнал "Новый мир", где ее сразу же опубликовали.

- Разрешите, Даниил Александрович, бросить вам, писателям, упрек. Из 10 тысяч сочинителей с членским билетом Союза писателей СССР можно по пальцам пересчитать выразителей народного духа. Об этом говорит и Алесь Адамович: "Литература, если иметь в виду "Пожар" Распутина, "Печальный детектив" Астафьева и "Плаху" Айтматова, безоглядно бросилась в поток бушующей современной жизни. А на берегах этого небезопасного потока стоят некоторые другие писатели, критики, судачат: по правилам ли или против правил такие произведения созданы и не чрезмерно ли в них всё".

- Было бы совершенно ненормальным явлением, если бы у нас в стране числилось 10 тысяч гениальных писателей... Пишущей публики, действительно, расплодилось, и когда-то гонка за количеством была своего рода политикой. В некоторых республиках союзы писателей разбухали за счет влиятельных, но совершенно бездарных в литературном отношении деятелей.

Литература всегда ограничивалась немногими именами. Так было всегда, так есть, так будет. И неважно, сколько в Союзе писателей его членов - две или десять тысяч. Все равно литература будет состоять из нескольких имен. Но не надо забывать: член союза писателей - это одно дело, писатель - это Писатель...

Наша современная литература сейчас переживает довольно сложный период. Мы сейчас читаем вещи, накопленные в писательских столах за полстолетия. И соревноваться текущей литературе с ранее неопубликованными трудно. Что же касается писателей и критиков, которые "судачат" - по правилам или против правил пишутся те или иные произведения, то так было всегда. И не только в литературе. А разве мало таких, которые и при этом зло судачат - а туда или она идет, а те ли люди ее делают?

- Раз уж мы коснулись перестройки, спрошу у вас: есть ли у нее конечный пункт назначения?

- По-моему, нет у нее такого пункта. Я бы сказал так: необходимо решить несколько первостепенных, узловых задач, чтобы не заглох "движок" начатых реформ. И прежде всего - удовлетворить потребности населения в продуктах питания. Это первая и главнейшая задача. Дальше так жить, как мы живем, нельзя. Людей не устраивают пустые прилавки, эрзац-продукты, отсутствие в магазинах товаров первой необходимости. Нужно бросить все силы, чтобы в магазинах появились "неисчезающие сосиски". Как это ни анекдотично звучит, но проблема сосисок - это сейчас для страны проблема номер один. Я говорю, разумеется, обобщенно...

- Но если экономисты и Госагропром расписались в своем бессилии решить Продовольственную программу, может, писатель подскажет, как это сделать?

- Да, могу подсказать, хотя звучать это будет наивно... Просто нужно дать людям возможность стать крестьянами. Крестьянин - это хозяин земли, который владеет ею не от одного постановления до другого, а пожизненно. Наследственно.

- Как вы думаете, через сколько месяцев, лет у нас будут публиковать произведения Солженицына, Сахарова?

- Если не ошибаюсь, один наш толстый журнал собирается печатать какие-то произведения Солженицына. Что же касается Андрея Дмитриевича Сахарова... Будь моя воля, я бы сегодня опубликовал его труды. То, что он писал и говорил, имеет огромное значение для нашего понимания того, что происходит с нами. Это человек с удивительно нравственным умом. Соединение нравственного ума с умом ученого - это редчайшее сочетание, которое в Сахарове хорошо проявилось. Это воистину великий человек, который во многом оправдал наших ученых. Искупил грехи многих...

- Когда вы думаете о смерти...об этом рано или поздно все задумываются...так вот, каким образом, какой ассоциацией пользуетесь, чтобы побыстрее эту мысль от себя отогнать?

- Я начинаю вспоминать о войне. Четыре года я воевал танкистом и мог умереть сотни раз. И то, что я сейчас живу и проживаю, я воспринимаю как бесплатное приложение, как подарок судьбы. И поэтому к жизни отношусь, к случайно выпавшему на мою долю счастью.

- Даниил Александрович, вы один из первых писателей, кто публично стал взывать к милосердию своих сограждан. Действительно, без милосердия общество навсегда может остаться в нравственном неолите.

- Общество милосердия основано на опыте работы многочисленных благотворительных групп, которые уже на протяжении нескольких лет действуют в Ленинграде. С самого начала мы отвергли помощь деньгами, ибо считаем это наименее нравственным видом помощи попавшим в беду людям. Только личным трудом... Мы избегаем рекламы и стараемся, чтобы наша помощь была анонимна. Члены благотворительного общества из Флоренции, которое существует с Х111 века и с которым мы поддерживаем контакты, традиционно одеты в капюшоны с прорезями для глаз, чтобы люди, которым они оказывают поддержку, не чувствовали себя перед кем-то обязанными.

Однажды я предложил одной нашей группе милосердия из медучилища рассказать о ее благотворительной деятельности по ленинградскому телевидению. И знаете, девчушки наотрез отказались: "Люди, за которыми мы ухаживаем, могут подумать, что мы это делаем ради славы". И хотя мне очень хотелось их опыт пропагандировать, я тем не мене их понял и отнесся к отказу с уважением. Вообще милосердие - это весьма и весьма деликатное дело, и нельзя требовать от человека, чтобы он по вашему желанию был чутким, добрым, сопереживающим. Заставлять быть милосердным - это тяжкий грех. Широким охватом можно навсегда забюрократизировать всё движение, оно запутается в казёнщине. Мы в своем обществе избегаем членства, всевозможных сводок, отчетов. И вообще избегаем всяких количественных "показушных" показателей.

Мы помогаем различным группам милосердия организовываться. Предположим, приходят к нам во время своего отпуска муж с женой и говорят: "Дайте нам какую-нибудь работу, хотим за кем-нибудь ухаживать". Пожалуйста, такая работа у нас всегда найдется. Мы, к примеру, организовали бесплатную столовую и теперь развозим обеды на дом парализованным людям. Разумеется, оказать помощь всем страждущим ленинградцам мы не в состоянии. Пока что обслуживаем три больницы, два дома для престарелых, психоневрологический диспансер...

- Но все же вам нужны хоть какие-то средства, хоть какая-то материально-техническая основа...

- У нас есть в банке счет. При обществе милосердия организуется кооператив по изготовлению инвалидных колясок. Затем передаем собесу с последующим распределением среди инвалидов.

Особенностью нашего общества является еще и то, что оно создано не по указке сверху, а зародилось по велению добросердных людей. Например, у нас нашли применение свои силам панки. Да, самые настоящие панки. Они взяли шефство над одним детским домом, и, должен подчеркнуть, проявили они себя в этом деле неплохо. Молодые люди берут детдомовских ребят с собой на природу и там играют на гитарах, поют песни... И между шефами и подшефными установилось полное взаимопонимание.

- А вы не боитесь, что панки своим, мягко говоря, экстравагантным поведением внесут смуту в души подопечных ребятишек?

- А я однажды у них спросил: что вас заставило к нам прийти? И знаете, что они ответили: "Ваше общество нас презирает, считает нас отбросами, а ребята из детдома ждут нас, и мы чувствуем, что мы им нужны". И общество "Милосердие" им поверило, хотя и не сразу все наладилось. На наше счастье, директор детдома - очень умный, тактичный человек, прекрасно разбиравшийся в ситуации. Панки разумно обращаются с детьми и чувствуют за них свою ответственность.

Еще один пример: нам помогает большая неформальная группа "Человек" с очень широкой программой действий. Она провела два дня "колясочников": организовала и провела экскурсию инвалидов в Русский музей. Представляете, какой это был праздник для людей, лишенных на протяжении многих лет возможности передвигаться. К сожалению, наши музеи устроены так, что человеку с нарушенной опорно-двигательной системой туда попасть архисложно - самостоятельно этажи не преодолеть...

- Благодарю вас, Даниил Александрович, за беседу и желаю вам здоровья и творческих радостей.


1988 год

г. Юрмала.


ЧТО ЗА ПОВОРОТОМ?


Главный редактор журнала "Новый мир", почетный гражданин Юрмалы Сергей Залыгин. Дом творчества писателей в Дубулты.


В первом номере (1987 года) журнала "Новый мир" была опубликована его статья "Поворот", привлекшая внимание широкой общественности. Выступление было проникнуто духом обеспокоенности и злободневности. И не только злободневности - яростно-искренним желанием разобраться в громоздкой, далеко неоднозначной проблеме, связанной с "проектом века" - переброской вод северных рек в южные регионы страны. Сергей Залыгин с тревогой и надеждой писал: "Время наступило такое, о котором можно сказать: сейчас или никогда! Можно сказать: если не мы, тогда кто же?"

Как и следовало ожидать, в ответ на "Поворот" всколыхнулась мощная приливная волна опровержений, взявшее свое начало в кабинетах столичных офисов и контор. Журнал не ушел в сторону и дал оппонентам возможность высказаться на своих страницах ("Новый мир", 1987, ? 7). И сколько же амбициозности, высокомерия, в меньшей степени - готовности честно разобраться в проблеме, и в большей - вседозволенности за государственное дело вылилось на журнальные страницы! Но и подмога, конечно, была со стороны "верующих" специалистов-практиков, отдавших свой голос за позицию писателя.

Статья "Поворот" имеет острую публицистическую направленность не только в контексте "проекта века", но и в контексте меняющихся истоков мышления, философии жизни и выживания всего сущего на земле. Вот почему беседа с писателем началась с обсуждения проблемы, волнующей и литератора, да и всех нас сегодня.

- Сергей Павлович, ваша борьба с ратью перебросчиков рек вселяет надежду и вместе с тем уныние: уж очень большие и косные силы выстроились против вас и общественного мнения в целом. Но я хочу сказать вот о чем: я журналист и от науки далек, однако мне, как и каждому человеку, видна жизнь, которую не переубедишь даже самыми хлесткими словесными вывертами. Продуктовые магазины отнюдь не ломятся от товаров, в некоторых регионах страны введена карточная система на продукты, и в это же самое время ведомство, причастное к использованию земель, от чьих действий в свою очередь зависят урожаи или...неурожаи, получает ежегодно "подарочный пирог" в 10,5 миллиарда рублей...

- Дело в этом смысле обстоит не только неблагополучно, но и непонятно неблагополучно. А это еще хуже. За 20 лет Министерство водного хозяйство СССР никогда ни перед кем не отчитывалось. Вернее, отчитывалось, но только по использованию средств, отпущенных на строительство, а вот что же в конечном счете дает это строительство - великая тайна. Всю добавочную продукцию, получаемую на орошаемых и мелиорированных землях, Минводхоз приписывает себе. Но это же не так арифметика! Во-первых, эти земли давали урожай и до мелиорации и, во-вторых, прибавка - это результат огромного труда механизаторов, колхозников и рабочих совхозов, достижений агротехнической науки, использования удобрений и т.д. Какие же основания у Минводхоза всю сельскохозяйственную продукцию, полученную с мелиорированных земель, относить на свой счет? Это ведомство выработало само для себя систему отчетов и отчетности, само ими вдохновляется и само ими кормится. Цифры, цифры, цифры... Что за ними стоит? А вот что: за двадцать последних лет в мелиорацию было вложено 130 миллиардов рублей, а прибавки урожайности, соответствующей этой гигантской сумме, нет и в помине. А должна быть непременно: приблизительно одна треть средств, которые государство инвестирует в сельское хозяйство, идет на мелиорацию. Подчас насильственную, не продиктованную необходимостью. Недавно вся центральная Россия была под дождями со всеми своими миллионами гектаров осушенных земель. Значит, мелиорация не везде нужна. И главное - если осушительные и оросительные системы год-два не проработали, считай, что они выбыли из строя...

- Об этом много сейчас пишут и даже ставят фильмы, но все тщетно...

- Сложилось просто критическое положение с использованием земельного фонда. Если мы будем распоряжаться угодьями так же, то лет через 10-15 рискуем превратиться в малоземельную страну. Будь у нас урожайность в 50-60 центнеров с гектара, мы могли бы прокормить одну четвертую часть человечества. Вот ведь в чем дело. Нужно поднимать сельское хозяйство в целом, а не надеяться на искусственные инъекции в виде повсеместной мелиорации. И вот еще с чем нужно считаться. Если какое-то агротехническое мероприятие не удалось, оно землю не испортит. Если же не удалась мелиорация, это совсем не значит, что мы ничего не потеряли.

Что касается проекта переброски рек, то тут действительно дело очень сложное и архизапутанное. И вот в каком смысле. Мы говорили о деньгах в сумме 10,5 миллиардов рублей. По логике вещей с закрытием проекта и финансирование должно быть приостановлено. Но не тут-то было. Средства, которые были выделены на проект, у Минводхоза остались. Значит, он может эти суммы вкладывать в другие, возможно во много раз худшие проекты.

Существует постановление ЦК КПСС и Совмина СССР об отмене проекта переброски рек, но ведь не отменено постановление того же Совета Министров, которое в свое время санкционировало эти работы. Дело до конца не доведено, осталась лазейка. Это как если бы закрыть форточку, а само окно оставить открытым... Как известно, проект состоит из двух территориальных частей - северной и южной. На севере, где предполагалось забирать воду, планировалось семь процентов капитальных вложений, на юге, в районе Волго-Дона, 93 процента. Так вот, 93 процента средств в настоящее время осваиваются полным ходом.

В этой ситуации очень важна роль общественного мнения. Это сейчас основной рычаг перестройки. Без активности людей нечего ждать, что бюрократы добровольно уйдут со своих "бастионов" или начнут хозяйствовать как положено. Значит, нужно поддерживать общественное мнение, и раз уж есть договоренность приостановить "проект века", нужно идти до конца. Тут полумеры хуже землетрясения. Вроде бы все понимают, но делают то же самое, старыми методами. Вот такая в общих чертах ситуация.

- Как, по-вашему, будет формироваться политика перестройки в отношении природы?

- Ну вы сами понимаете, что без этого сейчас обойтись нельзя. Если в этом плане не произойдет истинной перестройки, то дело наше с места не сдвинется. Пример у меня, что называется, под рукой - имею в виду ситуацию, сложившуюся в вашем городе, и о чем я узнал из местной газеты. Многие ведомства рвутся сюда и начинают строить, строить, строить... Для них, конечно, дешевле присоединиться к существующим коммуникациям, втиснуться, если можно так выразиться, в курортную инфраструктуру. А кто считал. Чем это обернется для города в ближайшем и отдаленном будущем? Судя по статьям, опубликованным в газете "Юрмала", можно утверждать, что ведомственные интересы пока преобладают над природоохранительными. Иначе была бы выстроена четкая система защиты природы и любое строительство без экологической экспертизы считалось бы незаконным. А почему бы тому же Минмашу или Моссовету не подобрать себе клочок земли где-нибудь в другом месте? А то и в Калининградской области, где и климат и ландшафт традиционно курортные. Зачем Юрмале нужен целлюлозно-бумажный завод, абсолютно неспецифическое для курортного города предприятие?

А теперь представим себе, что лет 15 Юрмала как курорт вообще выйдет из строя. Во что это тогда обойдется государству? Какая ЭВМ это подсчитает? И во что уже обходится уже обходится загрязнение Рижского залива в более чем в 500 раз выше нормы загрязнение реки Лиелупе? Еще недавно в ней купались, женщины полоскали белье...Если будем руководствоваться только интересами сегодняшнего дня и не предусматривать последствия, которые могут проявиться через несколько лет, ни о каком плановом хозяйствовании не может идти и речи. Это попросту плановая бесхозяйственность.

- Вы возглавляете секцию ЭКО-МИР, созданную при Советском комитете защиты мира. Что это за организация и какие экологические проблемы попадают под ее, так сказать, юрисдикцию?

- У секции есть право запросов, адресованных в любое министерство, любое ведомство, прямо или косвенно причастных к обеднению или загрязнению окружающей среды. Собственно говоря, и ваша газета может поставить перед соответствующими ведомствами 5-6 вопросов, относящихся к проектированию, анализу экологической ситуации в городе, затребовать данные о допустимых нормативных и недопустимых перегрузках. При обязательно нужно посоветоваться с теми учеными и специалистами, которые вплотную занимаются изучением природной обстановки в районе курорта. Если произведена массированная вырубка деревьев и строительство ведется с нарушением норм и постановлений, необходимо найти конкретное лицо, давшее указание приступить к строительству. Ищите не только организацию, но и ответственную персону и подайте на нее в суд.. И снова ставьте вопрос: на чей конкретно счет будут списаны деньги, потраченные на начатое и остановленное строительство? Надо ставить вопрос конкретно и апеллировать по конкретному адресу. Я думаю, что вы всегда найдете поддержку в республиканских газетах "Циня" или "Советская Латвия"...

- Сергей Павлович, очевидно, вы пережили великий момент в своей жизни, когда решили на страницах журнала открыть дискуссию о повороте рек. Ведь этим самым вы подставили себя под яростный огонь критики - жесткой, в чем-то, возможно, справедливой, но в целом состоящей из шрапнели узковедомственных интересов. Как редактор вы дали неплохой пример для подражания: ведь еще пару лет назад о такой открытости приходилось только мечтать. Продолжится ли дискуссия и если произойдет, то - когда?

- Сейчас трудно сказать что-либо определенное. Дальнейшую линию поведения журнала будут диктовать обстоятельства. По сути мои оппоненты (сторонники переброски рек - А.О.) сами себя разоблачили. Конечно, мне не доставило удовольствия печатать в своем журнале статьи, в которых меня поносят. Однако слишком большой счет был предъявлен выяснению отношений, чтобы считаться со своим самолюбием...

- Вам приходилось править, сокращать выступления ваших оппонентов?

- Ни единого слова мы не убирали. Наоборот, сокращали рукописи своих сторонников, чтобы было лаконичнее. В продолжение дискуссии больше заинтересованы "аварийщики", потому что они во что бы то ни стало хотят утопить решение о закрытии проекта в разговорах. Поэтому нужно быть осмотрительным в смысле продолжения риторики. Мы сказали свое слово, и у читателя есть возможность сопоставить мой "поворот" с дискуссией и решить, к какому берегу ближе плыть. И у правительства есть такая возможность... В недавней телепрограмме "Время" я об этом уже говорил: в конце концов речь идет и престиже нашего правительства. Ведь решение было принято 19 июля 198 года, чего мы ждем?

Так что если мы будем продолжать дискуссию, то будем вести ее под каким-то другим углом. Скажем, целесообразно обсудить проблему принятия и выполнения постановлений. А то получается так, все готовы до бесконечности обсуждать принятые решения и считать это важным делом. Да нечего обсуждать, постановления надо выполнять...

- Ваша редакторская и общественная работа не вытесняет ли художественную? Впрочем, вопрос изменю - до какой степени вытесняет?

- Ну, разумеется. Вытесняет. Сильно вытесняет. Вот написал три рассказа, сейчас работаю над публицистикой. Вещь называется "Из дневника писателя" и, очевидно, будет опубликована в "Новом мире".

- Недавно в свет вышел ваш роман "После бури"... Кстати сказать, еще как следует не раскрытый ни критикой, ни читателями. Лично меня, как читателя, он убедил своей художественностью и правдивостью... Работаете ли вы или, быть может, намереваетесь в ближайшем будущем работать над другим художественными произведением?

- За произведение такого объема я, разумеется, больше не возьмусь - ведь "После бури" я писал 10 лет. Это достаточно сложная вещь, и не каждый читатель пожелает открыть её для себя. Дело еще в том, что в течение пяти лет роман печатался в журнале "Дружба народов" - первые части были опубликованы в 1980 году, все последующие в 1985-м. Редкий читатель обладает таким терпением, чтобы держать в поле зрения книгу на протяжении нескольких лет...

- Сейчас много выходит литературных сочинений, которые вызывают взрывной интерес у читателей. Как вы думаете, этот бум надолго?

- Людей всегда привлекали исторические реальные события. Например, всем хочется знать правду о Сталине и сталинизме. Сейчас много литературы создается под перестройку. Как, скажем, пишутся газетные отклики на то или иное событие. Такие произведения живут не проблемами духа, а интересами сегодняшнего дня. Но когда люди хорошенько узнают о минувших событиях, пусть даже самых драматических, им эти произведения будет читать неинтересно. Их художественная ценность небольшая, и как произведения искусства они не войдут в историю литературы.

Кажется, Шолохову принадлежат слова: трудно писать правду, а еще труднее найти истину. Так вот, спасибо авторам за то, что они пытаются найти истину. Однако с художественной точки зрения некоторые произведения не очень сильны. Да, они публицистичны, да, они насыщены новой информацией, но все же не дотягивают до высокой художественности.

Когда произведение высокохудожественное, ему многое прощают даже самые грозные редакторы. Возьмите вещи Валентина Распутина. Ведь они все острые, однако все были опубликованы еще до "эры гласности". Их художественные достоинства перекрывают все. У Твардовского печатались очень смелые произведения, потому что были весьма высокой художественной кондиции. А задержались некоторые вещи, я думаю, не только потому, что они разоблачительны по своей сути, но еще и потому, что не очень высокого художественного свойства. Я с большой симпатией отношусь к роману Даниила Гранина "Зубр".

- Ваш журнала собирается публиковать роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго". По какому тексту вы будете его печатать - ведь в свое время он уже был опубликован на русском языке за границей?

- Вообще мы не стремимся печатать какие-то вещи, не публиковавшиеся ранее в нашей стране. Мы не печатный станок и не типография, чтобы производить книги. У нас печатался Владимир Набоков - его "Николай Гоголь", прежде никогда не публиковавшийся на русском языке. Для русского читателя это эссе было вообще закрыто - и у нас, и за границей. Мы дали первый русский перевод. Напечатали "Котлован" Платонова, варианты которого принесла в редакцию его дочь. Сейчас мы будем печатать "Доктора Живаго" по тексту, появившемуся в свое время в Италии, но выправленному затем самим Пастернаком. Подобные вещи мы даем с вариантами. Это представляет интерес не только в плане литературном, но и в литературоведческом. Самую большую работу я этом отношении мы проделали как раз с "Доктором Живаго". В редакции уже находится предисловие к этому роману, написанное Академиком Дмитрием Лихачевым.

- Это была ваша идея - печатать в "Новом мире" "Доктора Живаго"?

- Да...Безусловно, моя...

- Сейчас идет серьезная конкуренция между "толстыми журналами". Не заставляет ли она вас, редакторов, работать с некоторой оглядкой?

- Это меня не беспокоит. Я не руководствуюсь при подборе материалов мотивами конкуренции, а тем более конъюнктуры. Да и беспокоиться "Новому миру" особенно нечего: журнал имеет хорошую репутацию, у него самый большой тираж. В 1986 году появилось еще 90 тысяч новых подписчиков.

- Но тиражи вещь преходящая...

- Разумеется, это так, но мы надеемся удержаться на хорошем уровне. Соперника трудно назвать... По отдельным публикациям невозможно судить о положении дел какого-то журнала. То неплохую прозу печатает "Дружба народов", то что-нибудь преподнесет журнал "Знамя".

- Сергей Павлович, как вы относитесь к нашумевшей в прессе распре между журналом "Молодая гвардия" и "Огоньком", "Советской культурой"?

- Меня эта дискуссия не задела - она некорректна. Будь моя воля, я бы из статьи в "Молодой гвардии" оставил бы одну треть объема... О значении русской литературы надо говорить на таком уровне, который эта литература занимает. Говорить же о вещах второстепенных как о революционно новом в литературе вообще недопустимо. Но и презрительно, мелочно говорить тоже нельзя. Поэтому такие споры ничего не решают, и я не вижу в них каких-то оригинальных точек зрения, о которых раньше даже не подозревал: "Ах, вот, оказывается, как еще люди думают, а я не знал!" Много в такого рода дискуссиях лукавого ажиотажа...


г. Юрмала, 1987 год.


ЧТОБЫ НЕ РАСТАЯЛА

ТУЧКА ЗОЛОТАЯ...


Первое интервью с автором повести "Ночевала тучка золотая" Анатолием Приставкиным, взятое у него в Юрмале, в Доме творчества писателей.


" - Помню привезли нас на праздник в селение, вроде как на отдых. А председателю сельсовета сказали: мол, в шесть утра митинг, чтобы все мужчины около твоего сельсовета собрались. Скажем и отпустим. Ну, собрались они на площадь, а мы уже с темноты вокруг оцепили и сразу, не дав опомниться, в машины да под конвой. И по домам тогда уж. Десять минут на сборы, и - в погрузку".

Это рассказывал один из участников операции по принудительному выселению чечено-ингушей со своих земель (1944 год). Причем это не самое пронзительное откровение - их в повести А. Приставкина "Ночевала тучка золотая" предостаточно. Многое из того, что описано в ней, поначалу воспринимается, как небывальщина, как страшный сон, который муторно смотреть, но который нельзя и прервать. Судьба небольшой народности (по переписи 1979 года, чеченцев и ингушей в их автономной республике проживает чуть больше миллиона человек) показана в повети через увеличительное стекло детского восприятия и потому, наверное, так жжет душу...События разворачиваются на фоне зловещего зарева войны. Жестокость - на фоне еще большей жестокости. Писатель не декларирует: эти виноваты, а эти, дескать, правы...Он подводит читателя к другому, серединному пониманию переломных моментов в судьбах малых народов. К пониманию причин и следствий возникшей жестокости. Свое отношение к войне очень верно выразил Эрнст Хемингуэй: "Долго любить войну могут только спекулянты, генералы, штабные и проститутки". Действительно, она для них малоопасна, даже в некотором смысле полезна. Так и жестокость - ее могут любить только те, кто защищен от нее бронированным колпаком безраздельной власти.

Беседа с писателем состоялась в первых числах июля, в Доме писателей в Дубулты.

- Анатолий Игнатьевич, как складывалась ваша повесть "Ночевала тучка золотая"?

- К этой вещи я шел 30 лет. По-существу, писатель всю жизнь волочит за собой какие-то свои давние замыслы. Детство, юность - наиболее животворные источники воскрешения памяти. И не случайно в 1959 году я написал книгу "Маленькие рассказы" - об искалеченном детстве. Состоялось жгучее прикосновение к теме войны. Книжка была переведена на многие языки, но сей факт сам по себе не стимулировал меня продолжать эту линию.

После "Маленьких рассказов" я стал бояться военной темы, и только через десять лет вновь вернулся к ней. Сработал, очевидно, рефлекс освобождения от спрессованных годами подсознательных впечатлений. Об этом подсознательном очень хорошо сказал Голсуорси: вообразите, говорит он, римские катакомбы или старые погреба Адельфа, битком набитые фотографическими плёнками - это даст вам представление о том, что такое наше подсознание. Так вот, осмелюсь продолжить мысль великого англичанина: переполненные хранилища подсознания в какой-то момент начинают вибрировать и тогда писателю ничего не остается, как только взяться за перо... Во всяком случае, следующая моя книга "Солдат и мальчик" была результатом душевного взрыва. Я написал ее в 1971 году - и снова затронул тему военного детства.

- Насколько мне известно, та повесть была опубликована только в 1982 году...

- Да, одиннадцать лет она ждала своего часа. Семь лет пролежала в журнале "Знамя". А когда, наконец, была опубликована, ее в пух и прах раскритиковала "Литературка". И.Окунев доказывал, что такой войны и такого тыла, которые я описал в "Солдате и мальчик", не бывает. Сейчас, конечно, о войне мы знаем гораздо больше...А тогда самой надежной опорой критики были сложившиеся стереотипы: война - это геройство, война - страдания, война - это наши (хорошие) борются против плохих врагов...

В прокрустово ложе ура-патриотизма легко укладывались и представления о тыле. Как он тогда изображался в литературе? Допустим, показывался какой-нибудь прощелыга-снабженец, добрый дядя Вася - всем друг и помощник, подросток на подставленном к токарному станку ящике, обтачивающий детали. Вот и весь тыл! Даже Константин Симонов, крупнейший наш баталист, в жизнеописании тыла был не всегда убедителен. Его великолепный Лопатин - герой войны - в тылу становился ходульным персонажем, далеким-предалеким от реальной жизни. И все его окружение такое же. Не случайно, когда кинорежиссер А.Герман ставил "Двадцать дней без войны", он тыловую жизнь показал в своей интерпретации.

В повести "Солдат и мальчик" я попытался воссоздать картину настоящего тыла - кособокого, порой жестокого и очень неоднозначного. Описанное в повести, разумеется, не вошло в рамки тех представлений, о чем мне недвусмысленно дала понять критика. Правда, сейчас издательство "Советский писатель" собирается опубликовать "Солдата и мальчика" вместе с "Тучкой".

Я не стал бы повторять тему детдомовцев и трагических обстоятельств войны, если бы не острое желание освободиться наконец от наболевшего. И не сделать этого я просто не мог, хотя прекрасно тогда, в 1980 году, понимал, что никому такая тема не нужна...

- Что вы подразумеваете под словом "никому"? Судя по спросу на вашу "Тучку", широкие круги общества давно ждали подобного художественного произведения. Если не ошибаюсь, со времен Михаила Лермонтова и Льва Толстого, никто из писателей не касался темы горцев в таком, "равновзвешенном", контексте...

- Я имею в виду издателей. И до сих пор считаю, что публикация повести - дело случая... После того как была написана, она прошла два круга по толстым журналам - в "Новом мире", "Дружбе народов" и в "Знамени"...Ее многие читали, что-то пытались объяснить, но всегда отказывали. Причем делалось это на уровне главных редакторов.

- А что, на ваш взгляд, больше всего смущало их?

- По-моему, Сенеке принадлежит утверждение: если нам под силу, будем говорить храбро, если нет, то хоть откровенно. В "Тучке" я попытался говорить - нет, не храбро! - откровенно. О том, что сам пережил и что больнее всего обожгло нервы. Наверное, моя откровенность шокировала издательских столоначальников. А если еще учесть целинность темы... Наша литература, за редким исключением (помните, что сказал Александр Твардовский в своей поэме "За далью даль": "Он мог на целые народы обрушить свой верховный гнев"?), и историография - предпочитали скромно умалчивать о трагических судьбах репрессированных народов...

- Простите Анатолий Игнатьевич, я вас перебью, чтобы привести читателям слова Регины Петровны, воспитательницы из "Тучки": "Плохих народов не бывает, бывают лишь плохие люди..." Это было сказано в 1944 году, а в 1957 году чеченцы и ингуши были восстановлены в своих правах. И совсем недавно "Литературка" (от 15 апреля 1987 года) писала: "Суд над преступниками - акт справедливого возмездия. Административная высылка - акт произвола. А произвол порождает произвол"...

-Еще он порождает жестокость, человеконенавистничество, подлость, которые, подобно сверхгравитационным силам, втягивают в себя и правых и виноватых. И тех, кто первым отдал преступный приказ, и тех, кто этот приказ посчитал незаконным. Но главная потерпевшая сторона в схватке взрослых - конечно же, дети. Об этом и все мое повествование. Мир не достоин существования, если он убивает детей. В "Тучке" дети "воюющих сторон" - русский Колька и чеченец Ахузур - договариваются и объединяются, и это дает мне надежду...

- И мне, вашему читателю, это дает надежду. И, полагаю, многим другим людям, ощутившим свежие бризы гласности, это дает надежду. Вы написали свою повесть в 1980 году, а опубликовали лишь в 1987-м... Но ведь ясно, что писателю жизнь не в жизнь, если его произведение не обеспечивается золотым запасом читательского внимания.

- Со мной произошло другое. Когда повесть была готова, я собрал у себя в доме близких друзей, знакомых и предложил им чтение вслух. Кстати сказать, эта форма общения у нас утратила свое значение. Во времена Достоевского, Толстого эта было любимейшим времяпрепровождением мещан, а уж тем более интеллигентных людей... Так вот, собралось человек 20, на лицах которых была написана довольно кислая мина: ты, мол, читай, а мы посмотрим... Читал я часа четыре и постепенно мои слушатели втянулись и даже стали раздаваться предложения - читать до конца. Прочитал я им почти половину "Тучки", после чего все молча стали расходиться. И только один мой знакомый заговорщицки сказал: "Ну зачем ты ее написал? Спрячь рукопись под белье и никому не показывай...".

Но после коллективного чтения начались странные вещи: зашел один товарищ и попросил рукопись, чтобы дома почитать жене. Я дал ему один экземпляр. Другой знакомый попросил для сына, третий - для коллеги. Словом, ко времени ее публикации в журнале "Знамя", повесть прочитали как минимум 500 человек. Однажды ко мне домой приехал совершенно незнакомый человек из Ленинграда и сказал, что по просьбе своих товарищей должен обязательно прочесть "Тучку", чтобы затем рассказать о ней у себя дома. Я выделил гостю комнату и он всю ночь читал повесть.

Рукопись каким-то образом - и без моего участия - дошла до Белоруссии, и на V111 съезде писателей СССР Алесь Адамович в своем выступлении сказал несколько слов в ее поддержку. (А. Адамович: "...удивительно талантливая и правдивая повесть Приставкина о детях и детстве военной поры..." - прим. авт.). Критик И. Дедков написал мне письмо: "Если бы эта книга могла выйти, то литература сделала бы шаг вперед в своем развитии". Читали рукопись многие известные наши писатели, поэты, критики. Все это, разумеется, было для меня бодрящим эликсиром. Колоссальной поддержкой. Я поверил, что повесть надо печатать.

- И тогда она попала в журнальную "вертушку"?

- Если бы не редактор журнала "Знамя" Георгий Бакланов, не знаю как бы я из нее вышел. Был однако момент, когда все уже было замакетировано, сверстано, но, очевидно, под влиянием каких-то "потусторонних" сил "Тучка" вдруг слетела с запланированного номера. Мне стали звонить и интересоваться - правда ли, что повесть "Ночевала тучка золотая" вновь отвергнута журналом "Знамя"? По Москве пошли разные кривотолки, что, естественно, не могло хотя бы косвенно, не сказаться на репутации журнала. Состоялся разговор с его ответственными работниками, но последнее слово осталось за Баклановым. К моему счастью, он поступил довольно решительно: вызвал к себе ответственного секретаря и попросил его сделать все возможное, чтобы поставить в рабочий номер мою повесть...

- Вы говорили, что она писалась на одном дыхании и довольно быстро - в течение шести-семи месяцев была завершена. В процессе подготовки к печати пришлось ли вам что-то в ней изменять, перекраивать?

- Первоначально редколлегия журнала сделала около 50 замечаний, по которым я должен был доработать повесть. Затем она попала в руки редактора отдела прозы, которая и взялась, по обыкновению, абзац за абзацем ее переписывать. Разумеется, руководствуясь при этом своими вкусами и мерками "старого" журнала. Вычеркивались целые страницы с колоритными сценами, песни, которые пели беспризорники, было предложено убрать баню, вписанную мною в повествование, как символ печальной памяти обслуживателей культа личности. Всего в отделе прозы сделали более трех тысяч купюр и замечаний. Правда, многое затем было восстановлено...

- Как будто о горькой доле "Тучки" писала Т.Иванова в "ЛГ" 11 февраля нынешнего года: "И все усерднее склоняются редакторские головы над письменными столами: выбрасывают целые сюжетные линии, целиком героя со всеми характеристиками, поступками, репликами (правда, бывает, что одну какую-нибудь и забудут...), переделывают концепцию, даже вписывают эпизоды..."

- Очень похожая ситуация. "Тучка" прошла обсуждение в Союзе писателей. Ждал я его около года, народу собралось как следует, а помещение выделили самое маленькое. Две стенографистки вдруг одновременно заболели, хотя утром были в добром здравии. Один из присутствующих хотел было выступления записать на магнитофон - запретили. Однако тайком кому-то все же удалось воспользоваться записывающей аппаратурой. Официального протокола обсуждения не велось. Более того, организаторы потом сделали вид, что никакого обсуждения моей повести не было вообще.

Активно ратовали за публикацию "Тучки" Е. Евтушенко, В. Оскоцкий, критики Е. Сидоров и А. Бочаров, поэт А. Межиров, писатели Ю. Черниченко и Н. Эйдельман. Быть может, об этом "рабочем моменте" и не стоило бы вспоминать, если бы не беспокойство за то главное, чем мы сейчас живем - гласность, демократию, общественную порядочность. Ведь все, о чем я вам только что рассказал, происходило уже в период вхождения в нашу жизнь гласности.

- Готовясь к беседе с вами, я обнаружил в одной из ранних рецензий на вашу повесть "Солдат и мальчик" упрек в ваш адрес, касающийся языка этого произведения. Критика пеняла вам, что, мол, на таком языке дети разговаривать не могли, ибо этот язык скорее присущ закоренелым преступникам.

- Когда-то я выступал в журнале "Вопросы литературы" на тему "язык войны". Тогда я утверждал, кстати, что существует своего рода фольклор тыла: то есть язык беженцев, язык колхозников, язык беспризорников. Налицо была языковая конвергенция. Ведь существует даже гипотеза, согласно которой язык Пушкина и все его творчество возникли на волне смешения языков и культур, которая (волна) поднялась в результате войны 1812 года.

Одна московская лингвистка провела со мной такой эксперимент. По произношению она пыталась определить место моего рождения. Каждое мною произнесенное слово она относила то к наречию, на котором говорят в Калининской области, то Вологодской, то Смоленской.У нее ничего не получилось: так и не вычислила, что я родом из Люберец, Московской области.

Мои мальчишки из повести Сашка и Колька и их товарищи по детдому действительно говорят на блатном слэнге. Но я ничего не изобретал, так оно было в жизни, так все спеклось в моей памяти. На другом языке беспризорники военной поры не говорили. Иное дело, что они многое позаимствовали из лагерного жаргона, но ведь это не их вина, а их беда. Но согласитесь, в угоду критикам я не должен был заставлять своих героев изъясняться языком примерной пионервожатой или столичных мещан. Это была бы грубая натяжка, ничего общего не имеющая с художественными задачами.

- Анатолий Игнатьевич, почему к столь жесткому произведению вы взяли такой поэтический, "расслабляющий нервы" заголовок?

- Иногда это делается для эмоционального контраста. Действие происходило на Кавказе, что ассоциативно близко к Лермонтовскому стихотворению "ночевала тучка золотая на груди утеса великана..." В этих словах я почувствовал философский подтекст и рассудил так: золотая тучка - это душа ребенка. Это чистота и незащищенность. Это феерическое видение, согревающее сердце, но и заставляющее его биться в тревоге - уж не истечет ли эта тучка, не разобьется ли о горные вершины?

Трижды это название снималось редакторами, но, как видите, повесть вышла именно под таким заголовком.

- Читатели наверняка захотят знать, насколько "Тучка" биографична и существовали ли прототипы ваших персонажей?

- Слишком великая моральная ответственность лежала на мне, чтобы что-то выдумывать или заимствовать из литературы. Да и нет никакой литературы на эту тему. Я сам был воспитанником детского дома в Томилино (Московская область - прим. авт.), из которого несколько человек в 1944 году отправились в Чечено-Ингушетию. Нас везли туда, а чеченцев и ингушей - оттуда. Как вода заполняет пустоты, где некогда была нефть, так и мы, колонисты, заполняли образовавшуюся пустоту на землях, куда нас везли.

Были ли в реальности близнецы, подобные литературным Кузьмёнышам? Нет, таких братьев я не знал. Но распятого Сашку я видел собственными глазами, только в жизни он был распят на дереве. Я изменил название местности, станиц, однако ингушский режиссер С. Мамилов в своем письме точно указал, какие места я описал в повести. Есть прототип и у Регины Петровны: воспитательница Роза, еврейка - тоже очень красивая женщина...

- Не изменилось ли со временем ваше отношение к своему детищу? Ведь и вы и "Тучка" стали старше...

- Тут такой парадокс: эту повесть я ни разу не прочитал до конца. Даже когда редактировал, делал это по кускам. В Рижском ТЮЗе, где я читал главы из нее, мне сделалось плохо. На радио произошла та же история... Вы подумаете, какой слабонервный вам попался писатель... Нет, тут дело в другом. Просто я имею дело со "взрывным" для меня материалом. Если у Неруды могла плакать статуя-ростра, то почему, скажите, живой человек не может страдать и болеть от воспоминаний о пережитом? Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но другого ответа у меня нет...

- Я уверен, что мои читатели поймут вас правильно. Теперь, Анатолий Игнатьевич, несколько слов о том, что находится в работе на вашем письменном столе?

- Проще говорить о том, что уже сделано. Все мои заботы сейчас обращены на роман, который я писал почти двадцать лет - с 1965 по 1983 год. Называется он "Рязанка", по аналогии с Рязанской железной дорогой. События, происходящие в нем, относятся к послевоенному времени (1945-1953 гг.). Рукопись находится в журнале "Знамя", но уверенности в скорой ее публикации у меня нет. Вещь довольно сложная, но ничего в ней "крамольного" я не вижу. Роман о жизни, и только о ней. Более конкретно - о юности моего поколения...


МЫ НАРАСТИМ НАДЕЖДУ НАШУ...


Вторая беседа с автором повести "Ночевала тучка золотая" Анатолием Приставкиным. 20 января 1989 года, Дом творчества писателей в Дубулты.


- Анатолий Игнатьевич, как ваша литературная жизнь складывалась после воскурения фимиама? Ведь "Тучка" попала в число бестселлеров и принесла вам, если не мировую, то, во всяком случае, европейскую славу...

- Я хотел бы ваши восторги несколько поубавить. Нет никакой мировой славы - настоящая слава у Хемингуэя, Маркеса, Пастернака. У меня же - так себе, назовем ее скромно - популярность. Повестью заинтересовались и за рубежом, нее переводят во многих странах. Дело в том, что перестройка в СССР вызывает интерес ко всему, что у нас происходит, в том числе к литературе. Я смог в прошлом году впервые поехать на Запад, для встречи со своими читателями, хотя прежде меня туда не выпускали. И вместе с тем шум вокруг повести стал серьезной помехой - появилась масса незапланированных отвлечений. Я считаю - популярность больше нужна Пугачевой, Леонтьеву, трибунным поэтам, а нам, прозаикам, хорошо бы иметь поменьше шума и побольше кабинетного уединения. Ей-богу, сейчас происходит настоящее покушение на мою свободу, совершается определенное общественное насилие. Писатель начинает принадлежать всем, кроме самого себя. О литературе речь уж не идет.

- В чем, собственно, выражается это насилие?

- Раньше я был никому не нужен, кроме своего письменного стола да самых верных своих друзей и близких. Сейчас у многих людей появилась иллюзия, что Приставкин - как, впрочем, и другие писатели - знает ответы на все случаи жизни. Журналисты в прошлом году буквально прессинговали меня. Знаете, сколько за это время я дал интервью? Наверное, свыше ста. Пришлось приехать в Дубулты инкогнито. Надеялся спокойно поработать...

- Но ведь такое покушение на вашу свободу - не самая страшная плата за признание? Помните Лев Толстой, "рисуя" свой автопортрет, сказал: я так честолюбив... что часто боюсь, я могу выбрать между славой и добродетелью первую... Не оцени народ ваш талант и гражданское мужество, не быть бы вам, наверное, и лауреатом Государственной премии СССР...

- Я думаю, что мое лауреатство (да и не только мое, весь список - удивителен) кажется случайностью. Понимаете, раньше серьезная литература редко удостаивалась высоких наград. Их в первую очередь получали секретари Союза писателей. Известен случай, когда один особенно тщеславный секретарь, отчаявшись получить премию явочным путем, стал буквально засыпать письмами и телеграммами комитет по присуждению Государственных премий. Во время вручения премий режиссер Андрей Смирнов (он был в жюри) откровенно сказал, что ему впервые было не стыдно читать список награжденных. Прежде такой стыд и неловкость испытывали многие, в том числе и я.

- И у вас не было никаких осложнений с получением премии?

- Конечно, были! Бумажки все равно заполнять пришлось. Создавалось впечатление, что не тебя представляют к награде, а ты сам себя подталкиваешь к премии. И чувство неудобства было. Бюрократическая номенклатура оказалась верна себе. Но после этого прошло уже много времени и забылось, да и не верилось, честно говоря, что премию дадут. Но вдруг позвонили из комитета по премиям и сообщили, что я у них прошел единогласно. Без "особых мнений" и без признаков мышиной возни.

- Вы попали в приличную компанию лауреатов премии, и это, разумеется, обнадеживает. Позитивный намёк на то, что номенклатура от искусства все же не всесильна.

- Список людей, удостоенных Государственной премии, в самом деле, был очень достойный. В нем не присутствовало ни одной дежурной фамилии. Вы только посмотрите: Владимир Дудинцев, Давид Самойлов, ваш Юрис Подниекс, режиссер Алексей Герман, другие не менее серьезные представители нашей культуры. Так что в такой компании я чувствовал себя как бы даже недостойным... Но если бы премию этим людям вручали лет эдак пятнадцать назад, вот тогда бы она была особенно к месту. Правда, я выражаю сейчас не свою мысль, а Алексея Германа и полностью с ним солидарен.

- Вы, безусловно, правы, но ведь известно, что "скорость" признания таланта прямо пропорциональна готовности общества оценивать талант. Мы слишком медлительны в этом смысле... Вы сказали, Анатолий Игнатьевич, что в Дубулты вы приехали инкогнито. А с чем это связано? С новой ли работой или усталостью после принятия почестей?

- Насилие над автором заставляет его иногда скрываться от людских глаз. Мы приехали сюда всей семьей - жена Марина и дочь Маша. В Дубулты я решил наконец раз и навсегда разделаться со своим давно написанным романом "Рязанка". Вычитываю, правлю, довожу до ума написанную по "Тучке" пьесу. Времени-то упущено очень много.

В прошлом году я побывал во Франции, Западной Германии, Греции... Меня впервые выпустили "туда" и причем не за свой счет. Выпустили, правда, под давлением издательств и организаций, которые меня пригласили. В ФРГ я ездил по приглашению Баварской академии изящных искусств. Обо мне сделал доклад писатель Владимир Войнович, проживающий в Мюнхене. Побывал в Риме, потом снова - в ФРГ, на Франкфуртской ярмарке. Через две недели поеду во Францию, где выходит моя книга. Но я уже посещал эту страну - участвовал в Страсбургской встрече писателей-дессидентов. Во Франции "Тучка" прошла с успехом - идет по тиражу как бестселлер - тысяч двадцать. Это для них огромный тираж. Правда, и поработать пришлось по 8-10 часов в сутки. Встречи, теле- и радиоинтервью и т.д. Так что Парижа практически не видел. Капиталисты умеют заставить работать...Но это, разумеется, шутка. Такое внимание общественности к книге было очень приятно.

- Значит, главная причина вашего приезда в Дом творчества заключается в "Рязанке"? Насколько мне помнится из предыдущего интервью с вами ("Юрмала" от 13 августа 1987 года), эта вещь - воспоминания о юности?

- Да, вы правы: основная тема "Рязанки" - юность моего поколения. События происходят между 1945 и 1953 годом. Практически, это дорога потерь.

- Почему "Рязанка" и почему "дорога потерь"?

- По названию Рязанской железной дороги. Каждая станция на ней - это целая история, связанная с отцом, матерью, друзьями юности. И почти все они погибли - вот почему я говорю о потерях. "Рязанка" для меня - дорога потерь...

- Это произведение так же драматически накалено, что и "Тучка"?

- В общем-то "Рязанка" не имеет чистого сюжета. Как я уже говорил, каждая станция - это самостоятельный сюжет, написанный в традиционном стиле. В журнале "Огонек" был опубликован отрывок из "Рязанки" - "В гостях у дяди Коли и тети Дуси".

- По-моему, вы уже говорили, что этот роман принят одним журналом?

- Действительно, его намереваются напечатать в журнале "Знамя".

- Анатолий Игнатьевич, вы сами бывший детдомовец и часто пишите о пацанах, отбившихся от дома и семьи. И в основном отбившихся не по своей воле. А что, по-вашему, представляет сегодня проблема сиротства, детского воспитания вообще?

- Этот разговор может получиться безбрежным... Скажу вот что: детдома, как и положение в армии, отражают наше социальное нездоровье и все то, что с нами происходит. У нас в стране миллионы брошенных детей и каждый пятый из них становится преступником. Наши дети еще до рождения обречены на болезни, поскольку отечественная медицина беспомощна ставить диагноз ребенку в утробе матери. Моя дочь, например, тоже стала жертвой нашей педиатрии - ребенок родился малокровным и его едва выходили. Об этом же, на примере своего ребенка, пишет в "Московских новостях" журналистка Евгения Альбац, пережившая все муки материнства. Слава богу, сейчас организован Детский фонд, который, однако, при всей своей положительной нацеленности, не может детям заменить родителей.

В Москве уменьшается количество родильных отделений, да и есть ли в столице роддома, не зараженные стафилококком? Многие больницы находятся в буквально катастрофическом состоянии. И как результат: только каждая пятая женщина рожает без патологий. Проблема детского питания кажется вообще неразрешимой: около 40 процентов его выпускается с увеличенным количеством гербицидов. На что же мы обрекаем своих жен и детей?!

- В печати ведутся разговоры о нашей, социалистической мафии, корни которой особенно глубоки в Москве. А может, это лишь экстравагантные преувеличения и не более того?

- Чего там говорить, рашидовщина сверху донизу пронизала нашу жизнь. Корни мафии надо искать не только в Москве, они повсюду - и у вас, думаю, в Прибалтике есть и на Дальнем Востоке. Но я полагаю, что коррупция и связанные с ней преступные злоупотребления - это только следствие, но никак не причина. За 70 лет мы из своей богатейшей минеральными ресурсами и мозгами державы сделали отсталую африканскую страну. Это же надо было умудриться такое сотворить! Мы "рекордсмены" в смысле высокой смертности среди детей, в Европе мы занимаем 30-е место по количеству театров, где-то далеко отстали по картинным галереям. Простой расчет: если каждый ребенок нашей страны захочет пойти в театр, то сделать он это может лишь один раз в течение семи лет. И только каждый третий ребенок может приобрести книжку. Одну!

Мы обкрадываем нашу молодежь, обделяем настоящей полнокровной культурой. Всяческую чепуху издаем миллионными тиражами, а детям читать совершенно нечего. А иную книгу в руки взять страшно, насколько она отвратительно исполнена. Во Франкфурте на ярмарке я впервые увидел, как интересно и привлекательно можно издавать книги - иные даже с электронными играми...

К сожалению, у нас человек и его запросы ни во что не ставились. А ведь ребенок - это не просто человек, это главный человек, наше будущее. Наплевательски относились к подрастающему поколению и сейчас убеждаемся, что не случайно преступность среди несовершеннолетних неудержимо ползет вверх. Это значит - барометр социальной сферы неуклонно показывает "ненастье".

- В какой мере процессы демократизации коснулись литературы и самого Союза писателей страны?

- Дело в том, что СП, созданный при Сталине и процветающий при Брежневе, не изменился ни на йоту. В нем всегда преобладали идеологические надсмотрщики из органов. Те, кто заседает на писательских пленумах, не допускает даже мысли, что когда-нибудь наступит время и им придется уступить свои кресла другим людям. Но тенденция в общем такова: направленность Союза писателей в целом не меняется и на руководящие посты по-прежнему выбираются именно те люди, которые больше всего подходят писательской иерархии.

Сейчас принято решение о том, что главные редакторы должны меняться каждые десять лет. Вроде бы решение в духе перестройки, но... Но под видом демократических реформ номенклатурщики начинают подумывать о том, чтобы пользуясь 10-летним сроком, заменить редактора С. Баруздина из "Дружбы народов", или А. Ананьева, возглавляющего журнал "Октябрь". Об уходе со своих постов А. Иванова ("Молодая гвардия"), С.Викулова или М. Алексеева вопрос почему-то не ставится. Я не верю, что они уйдут по своей воле. Если же это произойдет, начальство из СП, имея реальную власть, постарается укрепить корпус редакторов своими людьми.

- У нас в Латвии, например, союз писателей стал главным застрельщиком перестройки, увлекшим за собой другие творческие союзы.

- Это очень хорошо. Замечательно! У нас тоже многие писатели требуют созыва чрезвычайного съезда, но те, от кого это зависит, вряд ли на это пойдут. Хотя я считаю, им особенно нечего бояться: на съезд ведь будут избираться руководители республиканских СП, которые далеко не все прогрессивны. Это у вас Петерс... А большинство делегатов, думаю, будут держать сторону тех, у кого реальная власть.

- С обществом "Память", кажется, смыкаются некоторые известные писатели... Каково ваше отношение к подобной ситуации?

- Любопытен в этом смысле материал, напечатанный в журнале "Огонёк" ? 3 за 1989 год, в котором рассказывается о выдвижении Виталия Коротича кандидатом в депутаты СССР. На собрание заявились около сотни молодчиков из "Памяти" и третировали зал, в котором собралось не меньше 700 человек. По-видимому, у них (у членов "Памяти") четкая военизированная организация. Лидер "Памяти" Васильев в интервью французам, которое мне показали в Париже, сказал, что таких членов этой "Памяти" только в одной Москве 20-30 тысяч. Думаю, что он приуменьшает. Руководители Союза писателей РСФСР и лично Юрий Болдырев, думаю, опираются на все эти силы. Во всяком случае, лексика у них одинакова.

- Если верить прессе, то и такой гуманистически настроенный писатель, как Распутин, тоже имеет какие-то точки соприкосновения с этой пресловутой "Памятью"...

- А почему вы думаете, что Распутин "гуманистически настроенный"?

- Но позвольте, Анатолий Игнатьевич, об этом говорят все его произведения...

- Большинство его книг - и причем неплохих - написаны много лет назад...

- Его повесть "Пожар" - относительно недавно...

- На мой взгляд, это слабое произведение. Его трудно сравнить с "Матёрой" и другими действительно классными повестями, написанными в 60-70-е годы. Но сейчас я говорю о другом. Распутин и Белов выступали на недавнем Пленуме СП в Рязани и их позиция во многом соотносится с антиперестроечными устремлениями. На каком-то этапе так называемые писатели-деревенщики сыграли действительно огромную роль в осмыслении реальной жизни и обновления литературы. Они превосходно знали окружающую их действительность и как умели показывали ее людям. Но времена меняются. Критик Галина Белая в журнале "Вопросы литературы" довольно аргументировано доказала, что деревенская проза себя изжила. Писатели, представляющие эту литературу, переживают кризис, и, может быть, именно этот кризис привел их на антиперестроечные рельсы. Чем это объяснить? Возможно, все дело в дефиците внутренней культуры, без которой нельзя оставаться убежденным сторонником демократических преобразований, ориентированных на современную культуру, от которой мы были долгое время отгорожены. Эти писатели видят в западной культуре вред для нашей культуры, ее самобытности. Но это вообще давний спор - и отгороженность от мировой культуры уже много нам навредила. Национальная замкнутость вредна.

- Ваше мнение, на мой взгляд, весьма спорно и особенно в той части, где вы говорите о Валентиие Распутине...

- Но я ведь никому не навязываю своего мнения. Это лично моя точка зрения, мой взгляд и пусть это останется на моей совести. И другие воспринимают мои произведения и меня, как автора, тоже неоднозначно, но это вовсе не говорит о том, что истина у какой-то одной стороны.

- И в самом деле, ваша "Тучка" вызвала у одних радость, правда, горькую радость, но зато у других - ярость...

- В той же Чечено-Ингушетии существует мощный партийный аппарат, для которого моя книга показалась опасной. Было организовано несколько разгромных статей с целью дискредитировать "Тучку" и ее автора. Одну из таких публикаций подготовила поэтесса Раиса Ахматова, которой мне пришлось напомнить, что у интеллигенции одни задачи - пропаганда интернационализма, и что интеллигент интеллигента всегда поймет однозначно. К сожалению (не по велению ли обкома), она опубликовала в газете "Грозненский рабочий" тенденциозную статью, касающуюся "Тучки". Но критика идет не только от верхов - мне пишут старые кадровики, ветераны... Пишут, как говорится, представители народа и тоже клянут меня и мою повесть.

Мой собеседник попросил меня выключить магнитофон, а сам, взяв со стола папку, стал разбирать письма. Привожу из них две цитаты.

"Что ж ты, сука, порочишь Сталина, ты ведь при нем вырос и льешь грязь на то время, период, эпоху. Это кому надо? Посмотрите на него (Приставкина - А.О.) портрет в газете - это же откормленный эсэсовец."

- Это все про меня написал Илья Исакович Шрахман из Амурской области. А вот что пишет некто Садовничий из Харькова: "Не лучше бы, засучив рукава, да часов 5-6 повкалывать на аренде, растить бычков как сознательный коммунист, остальное время - пиши..."

Есть просто оскорбительные стихи, даже анонимные угрозы... Таких писем ко мне приходит не очень много, но они говорят лишь об одном: наивно полагать, что только верхи тормозят перестройку. Антиперестройщиков внизу тоже много и при случае они могут стать и становятся надежными защитниками бастионов застоя. Они - питательная среда "Памяти". И это бесконечно меня удручало бы, если бы не уверенность, что большинство людей (это опять же видно из почты) всей душой тянутся к новой жизни. Они стряхивают с себя оцепенение и свидетельством тому стало создание вашего Народного фронта (Имеется в виду НФЛ - народный фронт Латвии - прим. А.О.) и других подобных ему движений.

На днях в Москве состоялось организационное собрание писателей, выступающих в защиту перестройки. Впервые в рамках Союза писателей организован свой "народный фронт", который объединит все здоровые силы писателей. Мы хотим протянуть руку всем "фронтам", ибо они наши учителя и наши союзники. В том числе - Народный фронт Латвии. (Этот абзац - дополнение, которое сделал А. Приставкин в начале марта, когда наша беседа была ему переслана для "визы").

- Анатолий Игнатьевич, в один из вечеров телезрители Латвии стали свидетелями небольшой сенсации: ваша жена Марина Юрьевна, вместе с другими членами НФЛ, стояла в пикете возле Юрмальского горисполкома и горкома партии. Речь идет о долговременной акции общественности, цель которой - призвать местные власти закрыть вредный для города-курорта целлюлозно-бумажный завод. Почему вы решили присоединиться к протесту?

- Все правильно, первой к пикету присоединилась моя жена. Она прогуливала дочь, увидела людей с плакатами на груди и, уяснив суть происходящего, вместе с ребенком встала с ними рядом. Потом я ее сменил и в общей сложности мы с ней простояли несколько часов. Приходили и в другие дни. Затем к нам присоединился писатель Георгий Садовников...

Как я вообще представляю русского интеллигента? Академик Лихачев постоянно подчеркивает, что истинно интеллигентный человек к чужому мнению и образу мыслей всегда относится терпимо. А я к этому добавил бы: интеллигентный человек должен терпимо относиться и к чужому образу жизни. Речь идет об уважении к стране, куда приезжаешь как гость. Я пользуюсь юрмальским пляжем, ароматом сосен, морем. Природа дает мне вдохновение, без чего творчество мертво. Эта красота, фигурально выражаясь, меня поит и кормит. И если у меня есть возможность чем-то поделиться с этой страной, чем-то помочь, я это обязательно должен сделать. А иначе как понимать слово "интернационализм"? По-другому просто нельзя. Поэтому ничего сенсационного в наших поступках не нахожу. Это нормально. Я бы так сказал: любой интеллигентный человек поступил бы так же.

У меня большая вера в ваш НФЛ и в здравый смысл латышского народа. Я не верю чиновникам, которые сегодня говорят одно, завтра - другое, сегодня принимаю одно решение, завтра - совершенно противоположное. И с вашим ЦБЗ то же самое. Ведь его судьба в руках города, людей, населяющих Юрмалу. И вам на месте, наверное, виднее, нежели с высот Среднерусской возвышенности. Более того, если вы на этом пятачке боя потерпите поражение, то этим самым ослабите борьбу за природу на других участках. Я примерно знаю, что вам возражают: дескать ЦБЗ дает лишь незначительный процент загрязнения реки и залива. Но исключив эти "незначительные проценты", вы сделаете то, что примерно сделал Горбачев, добившийся сокращения ракет "всего" на несколько процентов. Я не провожу параллелей, я говорю о принципе, о начале отвоевывания позиций. Возможно, после закрытия ЦБЗ море сразу не станет чище... Но важно начать. И если у вас будет победа, то те, кому вы демонстрируете свое отношение к ЦБЗ, тоже будут с вами считаться. В случае поражения придется все начинать сначала. А это всегда труднее. И все же, в любом случае не надо отчаиваться.

- Вы сказали, что поддерживаете Народный фронт Латвии...

- Да, я его поддерживаю. Люди борются за свое дело как умеют и это вызывает уважение. Я дружу с москвичами, которые создавали инициативную группу НФ. И в Москве, и в Одессе мы, писатели, призывали к организации НФ, о чем уже сообщала ваша "Советская молодежь". На сегодняшний день я считаю народные фронты самым демократическим и действенным движением, подпирающим перестройку снизу.

- Что ж, вы личным примером "проголосовали" за такое движение...

- И при этом мы попали с женой на прицел латвийского телевидения. Благодаря Марине, я по-настоящему прославился (смеется). Теперь будут говорить: это, мол, тот самый Приставкин, чья жена стояла в пикете у Юрмальского горисполкома.

- Анатолий Игнатьевич, у нас определенные группы людей пытаются обвинить НФЛ в том, что он якобы претендует на роль альтернативной силы КПСС...

- К однопартийной системе я относился и отношусь отрицательно. Поэтому я считаю, что если сейчас нельзя создать вторую партию, то по меньшей мере может существовать какая-то позитивная оппозиция. Которая могла бы помогать партии и с помощью общественности контролировать ее деятельность. Ведь весь наш предыдущий опыт показывает, что нужда в таком контроле необходима. Венгры это поняли раньше нас и их пример нам был бы полезен.

Партаппарат, конечно, боится, что НФ будет авторитетнее и народ пойдет за ним, а не за прозаседавшимися членами партии. Они, к сожалению, уже давно разучились разговаривать с народом. Сколько было этих надуманных, мертворожденных решений да постановлений! Сейчас чиновничество зашевелилось. Я думаю. Что создание, скажем, Интерфронта не могло пройти без их помощи. Во всяком случае, если бы Интерфронта не было, его бы нашим властям нужно было придумать, как рычаг для сдерживания народной инициативы.

- Известно, что вы баллотировались на должность редактора журнала "Советская литература"... Говорят, коллектив редакции журнала в большинстве своем был за вас, но ему навязали Александра Проханова, воспевателя войны в Афганистане. Лично мне не кажется, что этот литератор имеет должный авторитет, который так необходим редактору столь авантажного творческого издания, выходящего на многих иностранных языках...

- Ну, я скажу шире... Определенные силы из СП с его помощью захватили еще один плацдарм. То же самое они хотят сделать с издательством "Советский писатель", где коллективом избран очень хороший писатель Анатолий Стреляный. Но он не из их номенклатуры. Вот вам, пожалуйста, позиция Союза писателей, его руководителей - главное для них - поставить на узловые места своих людей. И я убежден, что с подобными устремлениями такой СП писателям не нужен. Он себя в таком виде полностью изжил.

- В чем же вы видите выход?

- В писательском референдуме. Необходимо распустить существующий Союз писателей СССР и создать несколько союзов, объединившихся вокруг определенных изданий. Например, центром одного из таких союзов может стать журнал "Знамя", кто-то пожелает объединиться вокруг "Юности". На здоровье - объединяйтесь! Пусть останется Литфонд и его коммерческая часть, которым руководил бы выборный человек или же совет директоров. Но это уже, как говорится, дело техники.

Возможно, нужно будет создать Совет союзов писателей, в который на демократических началах могли бы войти представители союзов. Вот, кажется, и все, что надо сделать. Кстати, это не новое дело: примерно такая структура существовала до 1934 года, когда Горьким был создан СП. До этого были самые разные литобъединения, что считалось вполне нормальным делом. Без засилья аппаратчиков, без диктата "сильных мира сего", без кормушек для идеологических надзирателей. Пришла пора истинных, а не дутых демократических преобразований. Союз писателей, созданный с личного благословения Сталина, должен стать - и это веление времени - местом, где с писателями не борются, как это происходит сейчас, а писателей уважают, признавая их моральное право на свободное творчество...


КУДА МЧИТСЯ

ЛОКОМОТИВ ПЕРЕСТРОЙКИ?


Третья беседа, в которой Анатолий Приставкин размышляет о роли партии в процессах обновления. Январь 1990 года, Дом творчества писателей в Дубулты.


Отпочковавшаяся от Союза писателей СССР неформальная организация "Апрель", которую возглавляет Анатолий Приставкин, недавно (в московском Доме литераторов) была предана обструкции со стороны общества "Память". Однако наша беседа с писателем пошла не по колее экстремизм - перестройка, а в русле общеполитических вопросов, которые так или иначе касаются каждого из нас и всего общества в целом.

- Анатолий Игнатьевич, вместо того, чтобы создавать в кабинетной тиши "нетленку", вы, писатели, деятели культуры и искусства ринулись в пучину политических хитросплетений. И, не будучи профессионалами, вы взвалили на себя огромную моральную ответственность.

- Ответственность у литераторов всегда была перед людьми. Правда, были и есть безответственные писатели, артисты, режиссеры, которые очень удачно занимались "макияжем" на потребу правящего класса и делали вид, что являются апостолами передовых идей. Однако начавшаяся перестройка показала, кто есть кто. И началась в рядах ордодоксов паника, началось повальное перекладывание вины с больной головы на здоровую. Что же касается политики... Моя "Тучка" была написана до официально провозглашенной перестройки и ее - эту книгу - при всем желании не назовешь аполитичной. Она насквозь политическая, ибо взорвала миф об интернациональной и вечной дружбе народов СССР. Значит, я в политику включился не в 1985 году, когда зазвонили колокола перестройки, а гораздо раньше. А еще точнее сказать - я из политики никогда не выходил. Конечно, после публикации "Тучки" я как бы получил "официальный статус" политического писателя.

Приходится очень часто выступать перед читателями, рассказывать о репрессиях против народов, о сталинщине, о дне сегодняшнем. Сообщаясь с людьми, отвечая на их вопросы, я как бы и сам образовываюсь. И тогда же, то есть после выхода в свет "Тучки", мне пришлось вплотную прикоснуться к теме крымско-татарских народов. Их представители приезжали ко мне в Москву, мы писали правительству петиции, что, естественно, вызывало негативную реакцию со стороны партийных и государственных чинуш. ТАСС не преминул "бросить в нас камень"...

- Уточните, пожалуйста: в кого - в нас?

- В меня, Окуджаву, Баруздина и других людей, чья совесть была на стороне обездоленных народов.

Конечно, вы правы - политика коснулась многих писателей, деятелей культуры, но в не меньшей степени - простых людей. Не имеющих никакого отношения ни к политике, ни к какой-либо гуманитарной области. Например, моя теще - пенсионерка, была инженером, всю жизнь проишачила на одном предприятии, человек добросовестный и, как все женщины, изничтоженная жизнью. И вот она совершенно неожиданно, словно очнулась от губокого сна, стала заниматься активной политической деятельностью. Мы за нее даже переживаем, но вместе с тем и гордимся. Она участвовала в предвыборной кампании в Верховный Совет СССР (весной 1989 года - прим. А.О.), занималась агитацией и приложила немало сил, чтобы в их округе победил С. Станкевич. Она почти не спала, успевала на митинги, на Красную площадь, чтобы подкормить какого-то безработного, который вступился за природу. Для меня этот близкий пример весьма показателен: в нашем обществе остается все меньше людей, остающихся за бортом политических преобразований.

В Союз на неделю приехал из ФРГ Л. Копелев, так мы с ним не могли встретиться по той причине, что он неотрывно смотрел телевизор - работу 1 съезда народных депутатов. Он не мог глазам поверить, что у нас такое может происходить. А происходят у нас вещи поистине невероятные. Так ничего удивительного в том нет, что я, отложив на время перо, принялся за политику. По-моему, этим должен заниматься каждый человек, небезразличный к судьбам страны и своих близких.

- И все же много таких людей, которые взирают на события как бы с некоего Олимпа...

- Да, есть пессимисты, не желающие ничего знать. Они считают абсолютно бесперспективной и саму перестройку, и те процессы, которые перестройка вызвала к жизни. Но все дело в том, что эти процессы самопроизвольно втягивают в себя все новые и новые силы. Один мой знакомый сказал, что-де, если в новом Верховном Совете наберется десяток умеющих думать и говорить депутатов, он поверит в перестройку. И когда он воочию увидел, что не десяток, а 200, 300, 400 депутатов ведут у микрофонов настоящую битву идей, то сам вступил в какую-то "перестроечную" организацию...

- Как, по-вашему, события, происходящие в стране, идут по сценарию перестройщиков или же кем-то уводятся в сторону?

- Лично я считаю, что все происходит немного не так. Все движется медленно, не столь революционно, как это происходило в странах Восточной Европы. СССР, будучи локомотивом перестройки, вдруг свернул на объездной путь, а "вагоны", идущие за ним, покатили прямым ходом. Поэтому я очень переживаю и болею за исход нашей "эволюционной революции". И общество "Апрель" было создано с единственной целью: силами совестливых писателей помочь "застолбить территории", отвоёванные перестройкой. По своей идейной и политической позиции мы близки Межрегиональной депутатской группе. Более того, когда Ю. Афанасьев заявил о создании оппозиционной группы, мы тут же откликнулись телеграммой, что, мол, поддерживаем эту инициативу. И если оппозиция будет расти, как об этом говорил Г. Попов, "Апрель", возможно, вольется в нее, как в новую прогрессивную партию.

- С вашей точки зрения, какую роль во всем происходящем будет играть КПСС?

- Конституционный миф о том, что партия служит народу, полностью развеян. Причем сделала это сама партия. Разумеется, не желая того. Она никогда не служила народу, она никогда не была вооружена передовым учением и ей совершенно не был известен путь в "безоблачное коммунистическое завтра". Но ведь для понимания ее истинной роли обязательно надо знать не только о "светлом будущем", но и о мрачном прошлом этой партии. Без чего просто не свести концы с концами.

Кажется, еще Бухарин (при жизни Ленина) заявил, что он, мол, за много партий, но при условии, что одна партия (разумеется, партия большевиков) будет править, а остальные партии будут у нее на побегушках. И эта монопольная позиция была реализована чуть ли не в первый год революции. Поэтому глупо обелять партию и все валить только на Сталина. Да, он был кровожаден, да, он тиран, да, он злодей, - все это действительно так... Но ведь Соловки были созданы еще в первые годы Советской власти. Словосочетание "концентрационные лагеря" появилось в документах за подписью Владимира Ленина. Партия стала единоличной держательницей всех "политических акций", тем органом, который по своему желанию заказывал музыку, под которую легче всего было подчинить волю масс. Партия на словах декларировала свою созидательную роль, а на деле падали с плеч головы, с церквей - купола, из народа вытравлялись воля и правда. Не зря же Горький тогда заявил примерно следующее: люди Смольного (имея в виду Ленина, Троцкого, Сталина и др.) затевают невероятный эксперимент над нашей страной и кончится он может только страшной трагедией. В те времена Горький был ИНЫМ, еще самим собой, нежели потом, когда из него сделали "великого пролетарского писателя". И, к сожалению, Пешков не ошибся. Шли разгром за разгромом, подавление за подавлением - свободы слова, печати, личности.

В 1913 году в стране было 575 независимых издательств. Выпускались 1351 журнал и 916 газет - 728 на русском языке. Но что поразительно: находясь в оппозиции, большевики имели 17 своих газет (в апреле 1917 года). А когда они пришли к власти, игра в оппозицию кончилась. На плюрализм мнений была накинута петля. Спустя два года после революции, все буржуазные газеты (тиражом почти в 1,5 миллиона экземпляров) были "временно" закрыты. Но, конечно же, закрыты навсегда. В стране по воле партии наступила глухо-немота. В 1922 году Зиновьев похвалялся, что партия имеет монополию легальности, что она отказала в политической свободе своим противникам и не дает возможности легально существовать тем, кто претендует на соперничество с большевиками. Об этом было открыто заявлено на Х1 съезде партии. Вот когда наступила ее безраздельная монополия! Значит, с партии и спрос. И поэтому необходим всенародный референдум, чтобы решить - имеет ли партия право на существование в нынешнем виде...

- Теперь уже в этом мало кто сомневается...

- Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд: в партии состоят миллионы разных людей от разных социальных слоев, еще миллионы "очарованных" лозунгами и посулами поддерживают ее. Да и нужно ли ставить вопрос о запрете? Нет, речь, пожалуй, должна идти о естественном выживании в ряду других партий. Смотрите, что происходит с компартиями в так называемых соцстранах: польскую рабочую партию поддерживают лишь 10 процентов населения, в Венгрии - и того меньше, в ГДР правящая партия почти ликвидирована. Эти партии, путем смены декораций, названия, отказа от содеянного в прошлом, могут, конечно, продлить свое существование, но они вряд ли смогут когда-нибудь претендовать на роль руководящих партий. Практически кризис коммунистического мировоззрения уже наступил. И никуда от этого не уйдешь. Попытка же партаппарата зацепиться за 6-ю статью Конституции привела к тому, что мы, породив перестройку, вдруг оказались в хвосте событий. В движении к полной демократизации многие страны нас далеко обошли. Необходимо совершенно ясно понять - почему из лидера наша страна превратилась аутсайдера? Но, кажется, все объяснимо: многие коммунисты, увидев, что партия - их вечный авангард - превратилась в тормоз перестройки, стали тысячами покидать ее ряды. Потому что честные люди по другому поступить не могут: вскрылись такие факты "деятельности" партии или, во всяком случае, ее руководящей роли, которые просто потрясают воображение. Партия во многих случаях стала первопричиной уничтожения лучшего "сословия" страны. А это, извините, ни понять, ни простить нельзя.

Система, правда, пытается удержать власть, но ведь очевидно же, что удержать можно только с помощью старых методов, ибо ничего нового она предложить не может. А раз она стоит за старые методы, то хочет она или нет, но все равно становится тормозом реформ. И в этой неопределенной ситуации очень важны роль и действия Михаила Горбачева, как главы партии. Поэтому нельзя не согласиться с Ю. Афанасьевым, который несколько резковато, но верно подметил, что Михаил Сергеевич пытается сидеть на двух стульях. То есть он хочет удержать лидерство в партии и одновременно реанимировать ее. Но как можно поднять авторитет партии, если с ее же благословения была увеличена зарплата чуть ли ни всему бюрократическому легиону страны? За что же? За какие такие заслуги? Может, это поощрение за развал экономики, "убийство" инициативы и веры, за социальную разруху? И партия, тут надо отдать ей должное, уже оправилась от первоначального шока и уже кое-где переходит в контрнаступление.

Когда меня выбирали главным редактором журнала "Советская литература", из ЦК КПСС пришел приказ - Приставкина "не пущать"!!! Когда Анатолия Стреляного хотели общим голосованием сделать главой издательства "Советский писатель", тут же были нажаты все видимые и невидимые кнопки - "не пущать" и Анатолия Стреляного!!! Атака на главного редактора еженедельника "Аргументы и факты" Старкова тоже велась с правых флангов ЦК...

- Сейчас, когда коммунисты говорят о деформациях в партии, они стараются оговориться - мол, речь идет не о всей партии, а лишь о сбившемся с пути ее аппарате. Лично мне такая оговорка кажется неубедительной.

- Разложилась вся партия. Ведь кто-то исполнял абсурдистские решения и постановления ЦК и других ее органов. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Начало этому положено давным давно. Еще Сталин призывал принять все меры к тому, чтобы в выступлениях отдельных членов и кандидатов в Политбюро не допускались какие бы то ни было отклонения от линии партии, решений ЦК. Чтобы в партийной печати и других органах информации проводилась исключительно линия партии большевиков. Ее руководящих органов. А линия эта, как выяснилось, была сплошь кривой да прерывистой.

И еще действовала одна драконовская установка: обеспечить полную секретность в работе руководящих (и не только) органов партии. Накладывался категорический запрет на любое самостоятельное мнение.

- Кого вы видите в роли соперника...преемника Горбачева?

- Я знаю ваше отношение к Ельцину. Он действительно популярен в народе, поскольку поставил себя в оппозицию к партаппарату. Однако безоговорочного лидера в лице Бориса Николаевича я все же не вижу, хотя и голосовал за него. Почему? Пока для себя я это не уяснил. Он, кстати, "полевел", стал интересен, как политический деятель. Видимо, общение с такими людьми, как Сахаров, Афанасьев, Попов пошло ему на пользу. Впрочем, я сейчас близок к тому, чтобы понять, что же меня в Ельцине смущает. Дело в том, что, несмотря на славу заядлого радикала, он тем не менее не пытался консолидировать демократические силы под знаменем какой-то новой социалистического толка партии. Он ратует за многопартийность, но в то же время сам остается коммунистом. И хотя он борется с партаппаратом, но в то же время держится за полностью дискредитировавшую себя партию. Это немного смущает.

- А по-моему, это нормальный ход вещей: ведется непростая тактическая борьба и в ней ему виднее, как себя вести... И все же, Анатолий Игнатьевич, каким вам представляется будущее партии?

- Для примера возьмем Литву. Почему Михаил Горбачев так насторожился, когда КПЛ отделилась от КПСС? Да потому, что начался реальный развал партии, и потому так реактивно реагировал на события в Литве. Если каждая республика, или только часть их отделится по партийной принадлежности, то власть КПСС повиснет в воздухе. Рано или поздно наш "локомотив" возвратится с "окружной" ветки и устремится по пути, по которому уже прогрохотали перестроечные эшелоны соцстран.

- Спасибо, Анатолий Игнатьевич, за беседу.


"ВЫСКАЗАННАЯ МЫСЛЬ -

ЭТО ТОЖЕ ПОСТУПОК..."


Лауреат Государственной премии СССР и литературной премии имени Яна Райниса Евгений Евтушенко. Рига, гостиница "Латвия", 1985 год.


Когда у него спросили - какими качествами должен обладать настоящий поэт, он ответил:

- Таких качеств, пожалуй, пять. Первое: надо, чтобы у тебя была совесть, но этого мало, чтобы стать поэтом. Второе: надо, чтобы у тебя был ум, но этого мало, чтобы стать поэтом. Третье: надо, чтобы у тебя была смелость, но этого тоже мало, чтобы стать поэтом. Четвертое: надо любить не только свои стихи, но и чужие, однако, и этого мало, чтобы стать поэтом. Пятое: надо хорошо писать стихи, но если у тебя не будет предыдущих качеств, этого тоже мало, чтобы стать поэтом.

Быть поэтом вообще нелегко...

Удивительно созвучие этих слов с высказыванием великого чилийского поэта Пабло Неруды: "В доброй части моих произведений я хотел доказать, что поэт может писать о том, что ему указано временем, о том, что необходимо обществу..." А человеческому сообществу необходим такой миропорядок, при котором оно было бы счастливо. Но счастье общества в наш атомный век немыслимо без мира, без людского взаимопонимания, доброты - словом, извечных человеческих добродетелей. И поэт, если он Гражданин, об этом никогда не забывает и работает на эти добродетели словом, мыслью... Ибо, как настаивает мой собеседник, "высказанная мысль - это тоже поступок...Это героика мышления, перерастающая в действие..."

Поэмы Евгения Евтушенко - "Братская ГЭС", "Мама и нейтронная бомба", "Фуку" - это ли не убедительный пример наступательной поэзии, пронизанной сердечной болью за судьбы нашей голубой планеты и живущих на ней?

Восемнадцать лет назад, в предисловии к своей новой поэме "Коррида", впервые опубликованной в Латвии, Евтушенко писал: "В ней (поэме - А.О.) мне хотелось выразить свой протест против философии "человек человеку - враг...волк", протест против втягивания людей в кровавую игру, протест против созерцательности с трибун жизни".


"Если надо -

готов умереть, как тореро,

если надо, -

как жертва его,

но чтобы не было крови вовеки

потом!"


Поводом для встречи с поэтом послужило присуждение ему литературной премии имени Яна Райниса. С этого мы и начали нашу беседу.

- Евгений Александрович, вы стали одним из первых поэтов, которым присуждена только что учрежденная в Латвии литературная премия имени Яна Райниса. Что в этой связи вы хотели бы сказать нашим читателям?

- Когда умер Янис Райнис Кришьянович Плиекшанс, меня еще не было на свете. Но жила его поэзия, жил его дух, проникший во все "поры" русской словесности. Слово, как и энергия, никогда не исчезает бесследно - оно превращается в действие, многообразие человеческих поступков и каким-то таинственным образом влияет на появление новых поэтов. Наверное, по этой причине и свое творчество я не могу рассматривать вне контекста русской и всей нашей многонациональной поэзии. А значит - и поэзии народного поэта Латвии Райниса.

Присуждение премии для меня знаменательно еще и потому, что этой же премии удостоен мой любимый поэт Александр Чак. Его настоящая фамилия созвучна всемирно известному псевдониму Плиекшанса - Чадарайнис, а его поэзия созвучна времени, в котором он жил и времени, которое за ним не угналось...

Мне также было приятно, что премия имени Райниса мне присуждена вместе с латышской поэтессой Монтой Кромой, нарисовавшей акварелью поэтический портрет Риги.

Кстати сказать, меня связывает давняя дружба с латышскими писателями, в частности с Ояром Вациетисом. По печальному совпадению в последний раз мы виделись с ним на кладбище, когда ставили свечи к могиле Райниса. И вот теперь мне пришлось побывать на его могиле... К нему идут и идут школьники, молодежь, пожилые люди... Его любят и помнят. Цветы, цветы, цветы... Как на могиле Сергея Есенина на Ваганьковском кладбище...

- В пояснении к премии имени Райниса сказано, что присуждается она поэту Евтушенко за яркое, высокохудожественное отражение политических и этических проблем, а также за утверждение исторических связей русской и латышской культур... Однако не все знают, особенно подрастающее поколение, что ваше генеалогическое древо корнями связано с нашей республикой.

- Да, во мне течет и латышская кровинка: мой дедушка Рудольф Вильгельмович Гангус был латышом, о чем я написал в своей поэме "Мама и нейтронная бомба". Во время пребывания в Риге я словно чувствовал его теплую живую тень, стоящую за моей спиной.

- В одном из своих стихотворений вы сказали: "Я поэт. Немножко даже критик..." Недавно читатели "Правды" воочию убедились, насколько мощными критическими залпами стреляет Евтушенко. Я имею в виду ваше стихотворение "Кабычегоневышлисты". Что это - соцзаказ или же проявление наболевшего в сердце поэта? Так вот, как создавалось это стихотворение? И как вы относитесь к публицистике в поэзии?

- У некоторых людей возникает представление будто большинство моих публицистических стихов написано по заказу. Здесь требуется особое разъяснение. В далекие годы моего литературного детства была в ходу, как я ее называю, "датская поэзия", то есть поэзия к датам. Звонили из редакций - например, ко Дню строителя или физкультурника - и просили написать "что-нибудь к случаю..." Однажды я написал сразу шесть стихотворений на первомайскую тему, которые затем появились в разных газетах. Слава богу, сейчас "датская поэзия" почти исчезла со страниц периодики и ко мне по этому поводу никто больше не обращается...

Публицистика, с моей точки зрения, напоминает китайскую медицину - иглоукалывание, с помощью которого воздействуют на болевые точки. Иногда это причиняет боль, но зато имеет свой излечивающий смысл. Поэт, конечно, не должен всю свою работу сводить к публицистике. Я, например, считаю, что литературная трагедия Маяковского связана и с тем фактом, что последние десять лет своей жизни он отдал публицистике... Хотя был замечательным лирическим поэтом. Убежден, что поэт никогда не должен бросать свою интимную исповедь и заниматься только публицистикой. Впрочем, здесь важна соразмерность. Если поэт будет ограничиваться исключительно интимной, дневниковой фиксацией своих личных переживаний, как будто в этой жизни ничего кроме его переживаний больше не существует, если он будет отворачиваться от мерзостей, которые, к сожалению, есть в нашем прекрасном, но далеко несовершенном мире, - такой поэт зря живет на земле. Его человеческое существование не оправданно. Как сказал поэт: "Я всеяден. Мне нужны чувства, люди, книги, события, битвы. Я бы съел всю землю. И выпил бы всё море".

Поэт не должен себя ограничивать какой бы то ни было одной сферой литературного выбора, каким бы то ни было одним способом выражения. Универсализм развивает его не только как Гражданина, он развивает и саму поэтику. Когда возвращаешься из публицистики у интимной лирике, возвращаешься уже обогащенным. Иногда существует замечательное смешение публицистических и лирических приемов.

- Как, например, в поэме "Братская ГЭС"?

- И в "Братской ГЭС", и в последней моей поэме "Фуку"... Хочу, однако, закончить мысль насчет заказов в литературе. Со времен "датской поэзии", единственные мои заказчики - само время и моя собственная совесть. К написанию стихотворения "Кабычегоневышлисты" я долго готовился. Это не мое слово - это сказал Ленин: "Кабычегоневышлизм". Как известно, у Ленина вообще очень много интересных неологизмов.

Это слово я употреблял в своих выступлениях - в том числе на съездах писателей, на различных собраниях. Это определение уже давно звучит во мне и служит уничижительным ярлыком для всех трусов, перестраховщиков. И мне захотелось его "реставрировать", поэтому я и расшифровал его в развернутом виде в стихотворении. Очень важно написать о явлении, которое "видят" все, но которое никто не затрагивает. Понимаете? "Кабычегоневышлисты" вовсе не заказ какого-то конкретного человека или какой-то редакции - это заказ времени, который висел в воздухе.

- Последнюю поэму "Фуку", опубликованную в сентябрьском (1985 г.) номере журнала "Новый мир", на встрече с артистами лиепайского театра, вы назвали лучшей своей поэмой... Почему она так странно называется, как она создавалась и что послужило искрой к ее написанию?

- Я, конечно, могу ошибиться в определении поэмы "Фуку". Писателям вообще свойственно думать, что их последняя работа самая лучшая из всего, что было написано до нее. Михаил Светлов, например, очень обижался, когда ему говорили, что его "Гренада" является лучшим из того, что он написал. Но сам поэт считал лучшими свои последние стихи.

Поэма "Фуку" дорога для меня тем, что в ней воплотился гигантский кусок моей жизни: воспоминания, восходящие, скажем, к 1941 году, моему раннему детству, 48-му году, когда я познакомился с Александром Фадеевым. В ней отражен мой отцовский опыт, проблема моих детей, зарубежные поездки и встречи с различными людьми. Например, встреча в 1963 году на Кубе с Че Геварой...

Эта поэма глубоко личностная, с элементами дневниковых записей и публицистики. Интимное в ней воедино сплетено с историей, политикой, есть в ней и элементы сатиры. Стихотворная форма чередуется с прозой.

Мне всегда хотелось создать произведение, которое во всем многообразии может отразить коктейль жизни, состоящий из трагедий, любви, страданий, революций, войны и мира...Насколько мне это удалось убедительно и поэтически сделать - не мне судить...

Как поэма зародилась? Я вынашивал ее годами и эпизоды, вошедшие в нее, мог ли быть использованы и в прозе, и в киносценарии, и в мемуарах. Тема бродила во мне, как пули под кожей. Она все время искала выхода. Последним толчком, когда все объединилось, завязалось в единый узел, была моя поездка в прошлом году в Латинскую Америку. В Санто-Доминго мне показали очередную (до этого я видел такие могилы в Севилье и в Гаване) могилу Христофора Колумба. Но что меня поразило: все доминиканцы, в разговоре с туристами, не употребляют имя знаменитого мореплавателя. Они называют его "альмиранте", что по-испански означает "адмирал". И когда я спросил - почему вы не называете его по имени? - один доминиканец, прижав палец к губам, произнес: "Фуку"... Оказывается, на диалекте рабов, некогда вывезенных из Африки, слово "фуку" означает запрет, табу на имя. Колумб, как считают в Латинской Америке, принес на континент много несчастий, и, если произносить его имя, несчастья могут повториться.

Мне показали комнату, где хранятся страшные орудия пыток, которые "альмиранте" привез на своих кораблях. Он вез еще с собой свирепых псов, натренированных на Канарских островах для ловли живых людей. А ведь туземцы его встречали с фруктами, пальмовыми ветками... Знакомясь позже с дневниками Колумба, я узнал для себя совершенно потрясающие вещи. Однажды он написал королеве Изабелле, примерно, такое письмо: посылаю вам рабов, две трети которых наверняка помрут в пути, но одна треть, которые выживут, будут хорошими слугами.

В поэме называются имена Александра Македонского и Наполеона, оставивших в истории кровавый след. Сколько тот же Наполеон убил собственных кирасиров, заполнявших овраги своими телами, чтобы по ним могла пройти французская конница!

Поэма "Фуку" по своей сути антифашистская, антитираническая. Фашизм - явление многоликое, способное к мимикрии, он порой рядится в карнавальные маски, в надежде, что его не узнают.

- Писалась ли поэма как целостное произведение или же в нее вошли ранее написанные, но не опубликованные стихотворения?

- Три стихотворения были написаны отдельно. Это эпилог, начинающийся словами "Почти напоследок...", стихотворение "Роскошь бедных" и одно небольшое стихотворение о Никарагуа.

- Евгений Александрович, ровно двадцать лет назад в стихотворении "Идут белые снеги" выписали: "Не печалюсь о смерти и бессмертья не жду"... Могли бы вы повторить эти слова сейчас? И вообще, изменились ли с тех пор ваши представления о смерти?

- Видите ли, смерть ко мне стала ближе. Я когда-то написал такие строки: "Жизнь, ты бьешь меня под вздох, но не уложить, до семидесяти трех собираюсь жить". Но тогда я был молод и впереди, как я считал, еще было сорок три года. А сейчас каких-то двадцать лет осталось (смеется). Но их надо еще прожить.

Я считаю, что нет ничего предосудительного в том, что человек время от времени возвращается к мысли о смерти. Не случайно у входа на итальянское кладбище можно встретить напоминание: мементо мори - помни о смерти. Если человек не забывает, что он смертен, он должен прожить жизнь наилучшим образом. Наилучшим не только для себя, но и для окружающих людей.

Я бы не сказал, что свои годы я прожил именно таким образом, очень много времени потратил зря. Во мне всю жизнь боролись две страсти: как можно больше поездить по миру и как можно больше работать. Первое мне удалось реализовать с лихвой: я побывал в 77 странах мира. Что и говорить, поездки отняли много времени, но, с другой стороны, без путешествий я не написал бы и доброй половины из того, что уже сделано.

Но что меня возмущает - это краткость жизни и невозможность поделить себя на части. Чтобы одна часть ездила пол свету, встречалась с людьми, а другая сидела бы за письменным столом и воплощала на бумаге впечатления от поездок. С быстротечностью времени просто трагедия: с годами все больше ощущаешь его броневую плотность, которая год от года возрастает...

- Как утверждают скептики, счастья вообще нет...Но а все же, Евгений Александрович, можете ли вы себя считать счастливым человеком?

- Да, я был абсолютно счастлив, когда в 1949 году было напечатано мое первое стихотворение "Два спорта". Сейчас оно мне кажется ужасным, а тогда... Опубликовала его газета "Советский спорт". С тех пор такого упоения от напечатанного я уже никогда не испытывал. Правда, был в моей жизни еще один момент настоящего счастья, когда я впервые в Братске читал "Братскую ГЭС" - главу "Нюшка". В зале собралось много женщин и детей, и когда они по какому-то сигналу встали в разных местах зала и подняли на руках своих детей - как бы показывая, смотрите: у нас такая же судьба и это вы о нас написали...я заплакал...

- Следующий вопрос я задам вам с вашей помощью: "Я фотографирую. Со вспышкой. В главной роли снялся в синема. Думал ли об этом я мальчишкой на далекой станции Зима?" А о чем вы думаете сейчас, что планируете сделать в Переделкино, где вы в настоящее время живете?

- Я задумал, например, написать двенадцать романов, не хотелось бы бросать писать стихи, рассчитываю снять 2-3 фильма и, конечно, продолжать заниматься фотографией. Один сценарий уже написан - по последней части "Трех мушкетеров" - "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя". Это будет самостоятельное произведение о старости и смерти мушкетеров. Фильм не будет иметь ничего общего с авантюрной интригой или мюзиклом. Это будет, пожалуй, первой попыткой трагического осмысления судеб мушкетёров. К съемкам приступлю в будущем году, в Италии. Уже подписан контракт с одной довольно крупной кинокомпанией. Буду ли в этой картине сниматься? Не исключено...

Снова вернулся к прозе: уже написана половина повести "Матч ветеранов" - как видно из названия, речь идет о ветеранах футбола.

- Разрешите, Евгений Александрович, закончить нашу беседу и пожелать вам творческих успехов во всех начинаниях...


В ГОСТЯХ У... ДЮМА


Беседа с ленинградским литературоведом МИХАИЛОМ ТРЕСКУНОВЫМ, которая состоялась в Доме творчества писателей в Дубулты, в апреле 1990 года.


Кандидат филологических наук, страстный поклонник и знаток французской литературы Х1Х века, редактор, переводчик, автор бесчисленного количества вступительных статей к русским изданиям "великолепных французов". Михаил Соломонович, работая в издательстве "Художественная литература" (заведующим отделом зарубежной прозы), участвовал в издании многотомных собраний сочинений Александра Дюма, Виктора Гюго, Жорж Санд, в подготовке отдельных сборников Сент-Бёва, Альфреда де Мюссе и других. У него за плечами большая, не лишенная приятностей (в основном творческих и личных), но одновременно полная драматических перехлестов жизнь. Он пережил и чистки в партии, и "ленинградское дело", и "крушение" Анны Ахматовой и Михаила Зощенко.

Мой собеседник был женат на замечательной женщине - актрисе Наталье Сергеевне Рашевской. Той самой Рашевской, которая на протяжении нескольких послевоенных лет была художественным рководителем Ленинградского Большого драматического театра (БДТ). Михаил Соломонович знал многих знаменитых людей, оставивших "серебряный" след в отечественной литературе.

Наша с ним беседа не была ограничена какой-то одной темой - это был разговор о литературе, о жизни, о людях, ушедших и ныне здравствующих. И чем-то ностальгическим повеяло от воспоминаний, как будто издалека зазвучало танго, под звуки которого в юные лета были сделаны первые шаги к любви...

- Михаил Соломонович, меня так и подмывает спросить - как поживает ваш старый друг Александр Дюма, над чем он сейчас работает? И вообще, какая погода в Париже и не зацвели ли розы на Елисейских полях?

- Я прекрасно вас понимаю: Александр Дюма действительно живее всех живых. Это писатель, чьи произведения не знают ничего о времени, ибо ему не подвластны, а сам писатель - любимец толпы, кумир молодежи и, как выразился Андре Моруа - "мало найдется имен более известных миру, чем имя Дюма-отца". И еще: "Его обвиняли в том, что забавен, плодовит и расточителен. Неужели для писателей лучше быть скучным, бесплодным и скаредным?"

- Можно ли Александра Дюма считать и вашим кумиром?

- Конечно же, он мой кумир, но я так же боготворю Виктора Гюго, Бальзака, Флобера, Жорж Санд... О, литература! Разве можно назвать все блистательные имена блистательной эпохи Х1Х века?! И, разумеется, в эту плеяду входит Эжен Сю, двухтомник которого совсем недавно вышел из печати.

- Уточните, пожалуйста, что это за произведение и имеете ли вы к нему какое-либо отношение?

- Во-первых, два слова о самом авторе. Эжен Сю - это псевдоним, настоящая его фамилия Мари Жозеф (1804-1857). Сын хирурга и сам хирург. Говоря о выходящем у нас двухтомнике, я имел в виду его знаменитый роман "Парижские тайны", который до сих пор ни разу не издавался в СССР. И помешали этому две "рецензии", принадлежащие перу...Карла Маркса и Виссариона Белинского. Первый называл идеи Эжена Сю социальными "прожектами", "как вульгаризацию фурьеристских идей", разрешенных в авантюрно-сентиментальном духе. Карл Маркс высмеивал неправдоподобие поступков и лицемерие отношений Сю, помогавшее автору "...загладить свою дерзость..." Белинский же критиковал ограниченность разоблачений в романе "Парижские тайны". Свободные высказывания К. Маркса и Белинского на счет Эжена Сю были восприняты идеологами от литературы, как табу на эту превосходную литературу. "Парижские тайны" - интереснейшее с закрученной до предела интригой произведение. Оно, между прочим, положило начало столь любимому людьми "авантюрному жанру". И вот теперь читатели начинают получать эту книгу, объем которой нешуточен - более 80 печатных листов. Эта вещь состоит из четырех частей, одну из которых имел счастье переводить ваш покорный слуга. Текст довольно обширный - 21 печатный лист. О популярности этого немеркнущего произведения говорит хотя бы такой "коммерческий факт": на черном рынке "Парижские тайны" продаются за 80 рублей при номинальной их цене 20 рублей. Вообще интерес к литературе французских классиков у нас неутолим: люди пишут в издательства и спрашивают - когда же у нас появятся романы Дюма "Ожерелье королевы", "Ущелье дьявола" и другие, нам неизвестные? Впрочем, читатели могут радоваться, уже получены сигнальные экземпляры романа Дюма "Две Дианы", который скоро поступит в продажу.

Вот здесь, в Дубулты, я работаю над переводом одного из первых романов Дюма "Жорж", который тоже никогда не издавался в России. А его знаменитые очерки, написанные им после посещения российской Империи! Многие из них я тоже буду переводить, а кое-что уже переведено. Мы по существу отгораживаем читающую публику от европейской классической литературы, не предлагая взамен ничего своего. Но человек так устроен, что ему надоедает "жевать" политические домыслы, какими бы актуальными они ни были. Ценителям настоящей литературы хочется духовного разнообразия - и "мятежной бури", и сильных страстей и героев в духе "Трех мушкетеров": люди истосковались по торжеству добра над злом. Мы безнадежно мало издаем Диккенса, Голсуорси, Ирвина Шоу и других западноевропейских писателей. А ведь у них есть чему восхититься, получить душевную истому и вместе с тем ощутить сладостное напряжение сердечной мышцы. Великая художественная литература в наш беспокойный век - великая отрада...Нагибин когда-то очень метко заметил: "...литература нужна каждому, хотя далеко не каждый это знает".

- Но, если мне не изменяет память, тот же Нагибин говорил и о другой литературе: "Бывает "безъязыкая" литература, воздействующая на мозг, а не на душу читателя"...

- А дело в том, что вокруг себя люди создают очень много сумятицы. Всякие революции остужают людские души, а без души, что можно создать? Разве что безъязыкую литературу. И соответствующее ей какое-нибудь еще "светлое завтра"...

- Вы почти всю жизнь провели на берегах Невы... В городе, некогда неотделимом от европейской культуры и, увы, понемногу превратившемся в областной "музей". И все же, где еще как не в Петербурге были написаны "Белые ночи", "Зубр", "Реквием"... Какие имена, какие личности прославляли эту Северную Пальмиру! Я бы хотел услышать от вас рассказ о тех знаменитых людях, с которыми вам пришлось встречаться в Ленинграде.

- После известного постановления ЦК КПСС о журнале "Звезда" (1946 год), многие писатели оказались в очень бедственном положении. И особенно Анна Андреевна Ахматова, Михаил Михайлович Зощенко, Юрий Павлович Герман, у которого на попечении были жена и двое детей. В это время моя супруга Наталья Сергеевна Рашевская занимала пост главного режиссера БДТ имени Горького и потому она пригласила Юрия Германа на работу в качестве заведующего литературной частью театра. Два года он работал и одновременно (по договору с театром) занимался инсценировкой романа Горького "Мать". Это, собственно, и позволило Юрию Павловичу "перевести дух" и начать работать над интересным романом "Россия молодая".

Михаил Зощенко тоже очень бедствовал: он даже не был в состоянии оплачивать свою просторную квартиру и был вынужден поменять ее на меньшую площадь. В какой-то артели подрабатывал на хлеб, раскраивал кожу. Он дважды приходил в наше издательство - хмурый, нелюдимый, и трудно было поверить, что этот человек мог до упада рассмешить всю страну и едко высмеивать наши доморощенные абсурды. Я отдаю ему должное: при самом пиковом состоянии он не утратил гражданской чести и с достоинством нес свою отверженность.

На встрече с английскими студентами на вопрос - как вы относитесь к постановлению ЦК о журнале "Звезда"? - Зощенко ответил, что относится к этому постановлению резко отрицательно, поскольку не считает себя подонком, а лишь писателем, старающимся как можно лучше писать свои рассказы. На этой встрече был Константин Симонов, который ругал Зощенко за его слова. Обычно Константин Михайлович, приезжая в Ленинград, останавливался в гостинице "Европейская", но очень часто "с ночевкой" приходил к нам в гости. И после той встречи он тоже пришел к нам. А перед этим позвонил известный критик Дима Молдавский и попенял нам, что-де наш друг Костя Симонов был несправедлив в отношении Зощенко. У Молдавского сохранились все записи той встречи. Когда Симонов пришел к нам в дом, моя супруга спросила у него: "Костя, как же вы могли...вы же знаете, в каком состоянии сейчас находится Зощенко?" Симонов, надувшись, ответил: "А почему у Анны Андреевны хватило мужества признать правильность этого постановления, а этот, понимаешь ли, опозорил на всю страну". После этого Константин Михайлович сидел хмурый, расстроенный - видимо, в душе понимал, как он был несправедлив.

Анна Ахматова тоже находилась без средств к существованию. К этому времени ее сын Лёвушка уже был осужден, ее муж тоже был схвачен НКВД, и потому она несла тяготы в квадрате - душевные и материальные. Конечно, мы не могли открыто включить ее имя в какой-нибудь издательский договор, ибо случись это, всё издательство было бы сразу разгромлено и никто бы не уцелел. Но мы все же нашли выход: дали Ахматовой на перевод несколько писем Радищева, написанные им по-французски. Дело в том, что в это время профессор Ленинградского госуниверситета Юрий Макогоненко готовил монографию о Радищиве. Затем, когда мы стали готовить 15-томное собрание сочинений Виктора Гюго, издательство вновь привлекло к работе Анну Андреевну. Мы попросили ее перевести одну очень известную драму Гюго, написанную в стихах. Было это в 1955 или 1956 годах.

- И эта работа дала ей некоторую материальную поддержку?

- Даже очень весомую. В поэме было около трех тысяч строк, а каждая строка тогда оценивалась в 28 рублей. Тогда это были большие деньги: автомашина "Победа" стоила, по-моему, что-то около 16 тысяч рублей. По нынешнему курсу тысяча шестьсот.

Вспоминается разговор с Борисом Пастернаком. Мы связались с ним по просьбе нашего общего знакомого Коли Банникова, и Борис Леонидович поблагодарил меня за помощь, оказанную нашим издательством Анне Ахматовой. "Вы знаете, - сказал Пастернак, - Анна Андреевна очень затруднительна бывает в выражениях благодарности, и потому она меня просила поблагодарить вас..."

Книгу рассказов Зощенко мы тоже включили в план, но, к сожалению, он не увидел ее...

- Эх, эти писательские судьбы...Зощенко умер в опале, так и не дождавшись "реабилитации". И в это же время его "критик" Константин Симонов триумфально тиражировал свои пьесы, о которых сегодня как-то...сложно говорить... И это было обычное дело, своеобразной приметой того времени...

- Действительно, тогда с большим успехом шли драмы Симонова. Понравившаяся Сталину его пьеса "Русский вопрос" заполнила буквально все театры страны. И все три ленинградских театра - БДТ, театр имени Пушкина и театр Комедии - тоже ставили эту пьесу. Симонов был любимцем вождя. Моя супруга рассказала такую любопытную историю, связанную с именем этого писателя. Шел, наверное, 1950-й год, в БДТ готовилась к постановке очередная пьеса Симонова "Чужая тень". Была репетиция, на которой присутствовал автор. Он очень внимательно прислушивался к тому, как актеры читают и передают пафос его пьесы. И вот одна из реплик ("Подлецы американцы пустили колорадского жука на наши поля") показалась Симонову слишком скупой, невыразительной, как бы брошенной походя. И неудивительно: актер, произнесший эти слова, прекрасно понимал всю смехотворность "драматургии" с колорадским жуком. Среди артистов даже ходила такая шутка: ты, случайно, не видел где-то здесь колорадского жука? Услышав эту реплику, Симонов ужасно возмутился и сделал "внушение" Наталье Сергеевне: реплика, дескать, произнесена актером крайне небрежно, как будто она не имеет никакого значения. Сказав это, Симонов достал пьесу и указал на одной из ее страниц восклицательный знак, поставленный красным карандашом... И кто бы это мог сделать - как вы думаете? Правильно - Сталин, который, оказывается, читал эту пьесу. И этот "восклик", сделанный красным карандашом, как раз стоял в том месте, где говорилось о колорадском жуке. Для Иосифа Виссарионовича, подчеркнул Симонов, это место было очень важным. Он был просто влюблен в Сталина. И выражалось это в том, что будучи главным редактором "Литературной газеты", он поощрял публикации, прославляющие Сталина. Дело дошло до того, что Симонова вызвал Молотов (на заседание Президиума ЦК КПСС) и сделал ему проборку: как же, мол, так - партия осуждает культ личности, а "Литгазета" продолжает его, Сталина, воспевать. На прощанье Молотов сказал Константину Михайловичу: "Вы не обижайтесь, товарищ Симонов, но выговор с занесением в личное дело мы вынуждены вам сделать". Об этом мне рассказывал сам Симонов. Вообще он был жестковатый человек.

- Михаил Соломонович, насколько свободно вы владеете французским языком?

- Я всегда говорю, что прежде всего надо хорошо знать свой родной язык - русский. Но это же целая необъятная Вселенная, попробуй ее познать "от" и "до". И французский я знаю не так хорошо, как должен был бы его знать. Как выразился художник В. Стожаров, "открытая дверь - это еще не значит войти в дом".

- Можете ли вы это сказать в отношении латышского языка?

- Увы, дальше "лудзу" (пожалуйста) и "палдиес" (спасибо) мои познания не пошли. Хотя язык этот приятен на слух и в одной переводной книжке с моим предисловием моя фамилия звучала так: Трескуновс...Я всем в Ленинграде говорил, что я теперь Трес-ку-новс... Мне нравятся латыши своим человеколюбием, когда в голодные 20-е годы латыши, жившие в колонии под Ленинградом, буквально спасли нас от голода. Дали нам мешок пшеничной муки. Об этом мне рассказывал мой отец. Возможно, благодаря этой помощи, я сегодня имею возможность говорить с вами, работать на этой красивой земле, знакомиться с ее талантливым народом. И поверьте, это не дань "церемонии". Здесь, в Доме творчества писателей, я познакомился с поэтом Анатолом Имерманисом, чьи стихи я читал и которые мне пришлись по душе. Правда, как человека, я его знаю мало, а вот как поэта, принимаю всецело...


СТРАНА С НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ

ПРОШЛЫМ


Михаил Задорнов. Март 1990 года, редакция газеты "Юрмала".


Он уже был знаменит, однако не настолько, чтобы быть увенчанным лаврами ПЕРВОГО писателя-сатирика в нашей необъятной и нешуточно смешной стране. Между прочим, Михаил весь пошел в своего отца Николая Задорного - автора известных романов "Амур-батюшка", "К океану", "Далекий край" и других литературных произведений. И не только по писательской принадлежности похожи отец с сыном. Не всем, наверное, известна и такая страничка из жизни Задорнова старшего: в молодости он работал актером и режиссером в театрах Сибири и Урала. И Михаил Задорнов тоже имеет некоторое отношение к театру и режиссуре. Впрочем, об этом чуть позже.

Родился Михаил Николаевич не где-нибудь на берегах Москвы-реки, а в старом добром юрмальском роддоме, который некогда находился в белом с колоннами особняке по проспекту Дзинтари (Янтарный). Со своей будущей женой Велтой (урожденная Калнберзиня) они "познакомились" в том же роддоме, когда в один день и один час появились на свет и издали дружное уа-уа...

Однако жил и учился Михаил в Риге, писать начал в Москве, а когда по-настоящему освоил писательское ремесло, чуть было своим пером не вызвал серьезную дестабилизацию на всем Ближнем Востоке. Бывало и такое...

- Михаил, если вы будете меня уверять, что писать начали еще с пеленок, то я вам поверю. Это у вас так легко и изящно получается...

- Смотря на какой слог поставить ударение. А если без шуток, то я никогда не думал, что буду писателем да еще с приставкой "сатирик". Хотя, конечно, какие-то генетические предпосылки к этому у меня были. Но я почему-то после школы решил стать ученым, что связывал с поступлением в какой-нибудь престижный вуз. И вот, хорошо усвоив в школе химию, физику и математику, я подался в столицу нашей родины - в Московский авиационный институт (МАИ). По всем предметам я прошел в общем неплохо, а вот на сочинении срезался и получил за него три непроходных балла. Я тогда не только скверно писал, но к тому же с изрядным количеством ошибок.

- То есть вы уже тогда чувствовали себя чуть ли не Львом Толстым, который однажды забыл, как правильно пишется слово "двадцать" - в середине "т" или "д"?

- Да, в этом смысле я тогда очень походил на Льва Николаевича. Но после неудачи в МАИ прыти у меня поубавилось и я с теми же оценками, которые получил в Москве, приехал в Ригу и поступил в политехнический институт. Позже я все равно перевелся в МАИ и благополучно закончил его. Работал на кафедре и получал "грязными" 100 рублей. Но в какой-то момент фортуна подкинула мне сюрприз в виде добавочных 30 рублей - за руководство институтской самодеятельностью. Это были тогда такие деньги, ради которых я мог бы пойти на все...

Агиттеатр, которым я руководил, делал успехи: занимал первые места на смотрах и фестивалях народного творчества Москвы, РСФСР и страны в целом. Мы постоянно развлекали комсомольские ударные стройки, тогда еще не подозревая, что они никому не нужны. В 23 года я объездил весь Союз вдоль и поперек: побывал на Камчатке, в Средней Азии, прошел весь Северный морской путь, был в тайге у лесорубов и у нефтяников Тюмени. Сами понимаете, что ничего не оставалось другого, как только сесть за письменный стол и сочинить серию путевых очерков. Это были жизнеутверждающие байки о героях-нефтяниках Тюмени, которые мне очень нравились. Понравились они и нашему главному "черносотенцу", редактору "Молодая гвардия" Иванову. Очерки были опубликованы, а ваш покорный слуга впервые получил столь крупный гонорар - 160 рублей. Это подействовало на меня весьма вдохновляюще и потому на следующий год я отправился на БАМ, чтобы вернуться оттуда с новой порцией путевых заметок. И сбылось. Напечатал их в журнале "Юность"...

- Но мы немного отвлеклись от вашего агиттеатра. Кстати, как он назывался?

- У него было шовинистическое название, но в то время на это никто не обращал внимания. Он назывался "Россия". В течение года мы в среднем давали 265 концертов. Выступали даже перед правительством и самим Леонидом Ильичом. В ложе, где ОНИ сидели, никто ничего не слушал, что-то пили, что-то ели и всем было до "фени", когда мы на всю Москву что-то орали про БАМ и КАТЭК. Нас опекали ребята из КГБ, и перед выступлениями проводили досмотр сцены и всего нашего реквизита. Боялись, видно, что среди нас мог затесаться террорист. Мы говорили и пели под фонограмму, а в зале сидели сероглазые мальчики, которые должны были в определенных местах аплодировать. Но поскольку в юморе они ни черта не понимали, то хлопали невпопад, что вызывало в зале смех и овацию. Так что система с фонограммой была внедрена на сцене еще задолго до Пугачевой или Серова.

Мне не нравится, когда кто-то утверждает, что у русских людей мало талантов. Это неправда: как сказал мой знакомый милиционер, у русских людей пропасть талантов, только жаль, все они сидят.

Когда я работал в агиттеатре, я писал не только "дежурные" очерки, но и юморески, смешные рассказы. Один из них взяли в свой репертуар известные в то время артисты эстрады и два года исполняли его по всей стране. И однажды мне позвонили из одного учреждения и сказали, что на моем счету...860 рублей гонорара. Ко мне пришло второе очень сильное вдохновение: я понял, что хочу писать для артистов эстрады. И стал писать для Петросяна, Клары Новиковой, Винокура и других.

Мне захотелось напечататься, и я один рассказ послал в "Литературную газету". Очень рассчитывал на 16-ю страницу. Рассказ прочитал редактор отдела, бывший официант ресторана "Метрополь", и когда мы с ним встретились, он мне так и сказал: "Фигня!" Вот такой был уровень общения редакции с авторами. Я говорю ему, что, может, можно что-нибудь переделать? Пожалуйста, я готов на все. А он все равно свое: "Фигня!" Впрочем, я ни на кого не в обиде: автору всегда кажется, что он написал шедевр, хотя по большому счету написал действительно фигню.

- Для себя я вас открыл в телепрограмме "Вокруг смеха", когда вы прочли рассказ "Два девятых вагона"...

- Это был мой первый выход на телеэкран, хотя до этого я уже пять лет работал на сцене. В передаче "Вокруг смеха" очень трудно сниматься, слишком высокий темп - 10 минут и не более. Все "лишнее" вырезается, причем вырезается беспощадно. Но был мой год, год крысы, и мне повезло. Опаздывал Хазанов, и режиссер на записи попросил меня поработать "лишних" сорок минут. Передо мной выступил Булат Окуджава, который умеет великолепно настраивать аудиторию. Зал был готовенький к юмору. Вот так получилось, что я без единой купюры прочитал весь свой рассказ "Два девятых вагона".

- Слушок прошел, что с явлением гласности для писателей-сатириков наступили тяжелые времена. Все обо всем могут говорить и писать...

- Это далеко не так. Да, для сатириков, которые писали про тещу и нерадивых сантехников, времена действительно стали тяжелыми. При такой "склеротической" тематике не разбежишься. Но для тех писателей, которые воспринимают жизнь во всей ее "красе", наступил золотой век. Я всегда думал, что главное в творчестве писателей-сатириков - писать смешно. Сейчас, если скажешь с эстрады "Долой КПСС", зал не изумится и не будет аплодировать, ибо об этом пишут в каждой газете. А раньше бы такое заявление вызвало овацию и... будьте любезны, пройдите на Лубянку. Пиши смешно и тебя поймут и примет любая аудитория. Сатира определяется смехом.

Я достаточно поездил по стране и видел, как русские провинции беспробудно спят, как они упираются руками и ногами, чтобы только ничего в этой жизни не менять. И я придерживаюсь мнения, что спящих можно разбудить смехом.

- Ваша юмореска "Письмо Генеральному секретарю" кое у кого вызвала настоящий нервный срыв...

- Я находился в Риге, когда здесь готовились к встрече Горбачева. И я помню что творилось в Риге и Юрмале, когда в Латвию приезжал Броз Тито. Тогда "скорая помощь" не могла прорваться сквозь оцепление к человеку, у которого был инфаркт миокарда. Вы же помните кортежи из черных бронированных лимузинов. А какая неразбериха царила на всем пути следования этих высокопоставленных лиц! И я решил это осмеять, хотя не всю у меня сразу получилось. Какие-то две-три фразы блуждали в голове, но полного замысла рассказа не было. И вот вдруг появился его стержень: памятник Менделееву отмыли настолько, что он оказался памятником Ломоносову. Я понял, что если все подать в предельно утрированном виде, может получиться неплохой юмор. Появилась и такая мысль: нужно восстановить в городе телефонную связь, которую немцы обрезали при отступлении. Я нашел несколько подходящих гипербол и почувствовал, что искомая доминанта рассказа найдена. Суть ее сводилась к следующему: что вы хотите от наших руководителей, если те, у кого были способности, пошли работать по способностям, а у кого их не было, пошли в комсомол, профсоюз, в парторганизации и стали руководить теми, у кого эти способности были. Но которые исчезли благодаря бездарному руководству. Так я нашел внутреннюю мотивацию нашей глупости. Закончил я свое обращение к Генсеку так: приезжайте к нам еще раз, поскольку у нас скоро кончатся продукты, которые нам позволили накупить в вашу честь.

- Полагаю, "Письмо Генеральному секретарю" было своего рода маленьким термоядерным взрывом в общественном сознании...

- Впервые этот рассказ я прочитал в Эстонии. Разумеется, ни один печатный орган - начиная с журнала "Огонёк" и кончая "Литературкой" - не осмелился его напечатать. Мне всюду советовали убрать слово "Генеральному", заменив его на "Уважаемый товарищ секретарь". Чтобы все подумали, будто дело происходит во времена Хрущева или Брежнева. Однажды из моего рассказа изъяли "соски у коровы" - мол, пошло звучит. Тогда я предложил второй вариант: "дойные соски у коровы". Прошло на бис. Но в случае с Генеральным секретарем я остался ему верен и ничего в рассказе не менял. Смелости хватило только у одного редактора - у редактора журнала "Театр". Спасибо ему за это огромное! Потом "Письмо Генсеку" я прочел во "Взгляде" - благо была поздняя ночь, а его ведущие провели хитрую операцию. Они долго говорили о поездке Горбачева по стране и ссылались на его слова о том, что встречи руководителей партии и государства должны проходить без показухи и лишней парадности.

- Михаил, за что вас однажды ругнула "Атмода"? Орган НФЛ...

- Выступая по телевидению с рассказом "Великая страна с непредсказуемым прошлым" я нечаянно задел "одну сторону". Я сказал, примерно, следующее: можно называться "дамой" и "господином", но когда дама выходит из Рижского залива вся в фекалиях, то мне ее не хочется называть дамой. Или когда на господине галстук цвета, унижающего человеческое достоинство. Кто-то видел эту передачу и в свободном ключе её истолковал. С некоторыми, так сказать, передержками. И получилось так, будто я высмеял понятия "дамы" и "господина". Вот за это и ругнула меня "Атмода". Но на меня обиделся и Интерфронт, когда в интервью газете "Советская молодежь" на вопрос корреспондента: "Как вы относитесь к тому, что русские должны знать латышский язык?", я ответил: русские русский язык не могут выучить, не говоря уж о латышском. Это вызвало такую бурную реакцию, что телефон у моих родителей просто трескался от негодования. "Ваш сын ест русский хлеб, а сам позволяет такие выпады против автора перестройки..." Я тоже возмутился: позвольте, граждане, о каком русском хлебе вы говорите, если мы его лет 15 как покупаем у дяди Сэма? В этом и заключается разница между Родиной и Государством. Человек, любящий Родину, делает все возможное, чтобы хлеб созревал на ее нивах, а человек, поклоняющийся государству, говорит с трепетом в голосе о русском хлебе, которого давно уже нет. Я хочу "уколоть" человека, заставить его что-то понять, а он обижается...

- Но на вас, судя по печати, сильно обиделся и палестинский народ.

- Речь шла о качестве наших товаров: одеколон "Гвоздика" может навсегда отбить охоту у комаров жить, наши телевизоры покупают палестинские террористы, ибо они (телевизоры) под видом презентов могут попадать в квартиры врагов и там взрываться. Меня причислили к сионистам, евреям, чему я ужасно возмутился: называть меня, почти единственного в стране русского юмориста евреем, действительно надо быть террористом.

В связи с моим выступлением палестинцы направили ноту протеста в наш МИД, который через газету "Известия" ответил, что, дескать, мнение Михаила Задорнова не всегда совпадает с мнением государства.

- Но ведь у нас и своих "террористов" хоть пруд пруди...

- И наши отечественные пострашнее международных: те хоть действуют пока что через МИД. В Омске ко мне пришел человек и спросил - одобрено инстанциями или не одобрено мое выступление? Я разозлился, вышел на сцену и спросил у зала: скажите, товарищи, у нас демократия или не демократия? Зал, естественно, взорвался аплодисментами. Вот видите, сказал я визитеру, у нас, оказывается, демократия. Как потом выяснилось, это был секретарь по идеологии. Затем пришла матрона из облсовпрофа и тоже с пафосом в голосе спросила: как вы можете так про товарища Горбачева? А как - так? Во всех цивилизованных странах профсоюзы защищают человека от бюрократии, а тут представитель профсоюза меня допрашивает. Прихлебатели администрации, а не профсоюзные защитники трудящихся. Я вышел на сцену и обо всем этом рассказал. И снова сорвал аплодисменты. Сейчас никуда не надо идти искать правды, кроме как в народ.

Вот такая наша страна непредсказуемых вывихов. Но что удивительно, люди прекрасно понимают юмор, смеются до упада над нашими безобразиями, и каждый в силу своих талантов осваивает новое мышление и новое мышленье. Поэтому те, кто очень хочет видеть демократию в наморднике, уже освоил "мышленье", а те, кто выращивает хлеб на своих землях и делает взрывоопасные телевизоры, всегда имели нормальное мышление.

- Спасибо, Михаил, за беседу и пусть ваши юмор и сатира будут неиссякаемыми.


"О ЛЮБВИ В СЛОВАХ НЕ ГОВОРЯТ"


Писатель Марк Ефетов постоянный гость Дома творчества писателей в Дубулты. На протяжении многих лет он приезжает на Рижское взморье и увозит отсюда некие нерукотворные произведения. Этот, старейший художник слова, был лично знаком с авторами таких литературных шедевров, как "Двенадцать стульев", "Золотой теленок", с Михаилом Булгаковым, другими писателями послереволюционного периода. Недавно Ефетов отметил свое 80-летие...

- Марк Семенович, если судить по краткой литературной энциклопедии, печататься вы начали с 1929 года. Теоретически вы могли знать и даже быть лично знакомы с Маяковским, Булгаковым и другими писателями, которых принято относить к классикам советской литературы. Расскажите о писательских путях-перекрестках и наиболее значительных для вас встречах...

- С живым Маяковским я не встречался. Был только на панихиде во дворе Союза писателей, на улице Воровского. Запомнил слова, сказанные Луначарским: "Это не панихида, а митинг протеста". С Михаилом Афанасьевичем Булгаковым был знаком во время моей работы в редакции газеты "Гудок". Для той же последней страницы писали Юрий Олеша и Евгений Катаев-Петров. Впоследствии он сыграл большую роль в моей жизни. Об этом я написал в своей книге "Давнее и недавнее", которая сейчас находится в работе.

- Пятьдесят восемь лет вы отдали "снам человечества" - так иногда называют литературу. Можете ли вы на основании своего колоссального опыта сделать вывод - какие "сны" больше всего нужны людям?

- Прежде всего, нравственность. И еще: людям нужно страстное писательское слово. Писатели могут - и обязаны это делать - активно участвовать в борьбе за мир, за выживание человечества всего земного шара, за планету без войны. Мы много говорим и пишем об этом, и тема стала как бы привычной, фраза - стереотипной, и от этого они теряют силу своего убеждения. А вот что в первые дни второй мировой войны сказал Бернард Шоу: "Немцы перелетают Ламанш, затрачивая огромное количество бензина, и бомбят Лондон. Англичане перелетают Ламанш, затрачивая уйму первоклассного бензина и бомбят Берлин. Неужели нельзя как-нибудь договориться, чтобы немцы бомбили Берлин, а англичане Лондон. Сколько бензина можно тогда сохранить!".

Я привел этот пример, чтобы сказать: писательское слово может быть образнее, парадоксальнее, необычнее и ярче. Это запомнится, это дойдет до сердца и ума. Писатели должны не только писать, но и выступать. Нужна писательская публицистика.

- Как вы работаете и почему в своем творчестве часто обращаетесь к теме детства?

- Я очень рано начал работать - мне не было еще пятнадцати... Потому-то и писать я начал о своих сверстниках и для них.

- В одном из своих последних стихотворений Роберт Рождественский написал: "Три эпохи, три гордости, три стыда". То есть, он имел в виду "эпоху Сталина", "эпоху Хрущева", "эпоху Брежнева". Что вы можете сказать о себе и литературе вообще в контексте этих "трех эпох"?

- Во все эпохи, а не только в эти три, были хорошие произведения и плохие.

- Вы сказали, что на протяжении почти 40 лет приезжаете в Дубулты, в Дом творчества. Как ваше писательство связано с Юрмалой?

- Мне нигде так хорошо не работалось, как в Дубулты. Было бы нескромным перечислять все повести, написанные на Рижском взморье. Обращусь только к моему "Избранному": "Граната в ушанке", "Валдайские колокольцы" и "Последний снаряд". Все эти вещи написаны в нашем Доме имени Райниса, где сам воздух насыщен озоном литературы. Здесь каждая тропа напоминает о задуманном, обдуманном, написанном или свершениях моих коллег. Я бы сказал, что здесь зачастую перестук пишущих машинок заглушает ласковый прибой янтарного берега.

- С развитием научно-технического прогресса становится ли человек умнее, добрее, отзывчивее?

- Я отвечу вам стихами Александра Яшина:


В несметном нашем богатстве

Слова драгоценные есть:

Отечество,

Верность,

Братство.

А есть еще:

Совесть,

Честь.

Ах, если бы все понимали,

Что это не просто слова,

Каких бы мы бед избежали.

И это не просто слова!


- У нас, в Латвии, из ста браков через какое-то время разводится пятьдесят одна пара. Не лучше, наверное, обстоят дела и в других республиках... Не считаете ли вы, что институт семьи переживает трудные времена?

- Я за семью, и даже за семейный подряд. Это объединение самых близких, самых любящих, самых понимающих друг друга людей. И когда случается семейная катастрофа, рвется некая драгоценная нить бытия. И это не может огорчать...

- Расскажите, пожалуйста, о вашем самом любимом человеке... Кто он? И можно ли любить человека за "что-то", или любовь - необъяснимое состояние, как, скажем, судьба?

- "О любви в словах не говорят..."

- Вы защищали Москву, награждены медалью "За оборону Москвы". Приходилось ли вам убивать человека - врага? И если да - что вы при этом ощущали?

- Я был фронтовым корреспондентом и потому не стрелял и не убивал. Но если бы завтра мне довелось встретиться с врагом, лицом к лицу с тем, кто посягал бы на жизнь моей семьи, Родины, я, не задумываясь, убил бы его и не испытал бы угрызений совести. Когда хотят спустить курок, целясь в тебя, надо немедленно стрелять первым...

- Как вы относитесь к перестройке? Вы лично ощущаете ее, и в чем?

- Я ощущаю ее ежедневно. Даже в нашем Доме в Дубулты, перестроены, а вернее упорядочены сложности с приездом-отъездом, с междугородними переговорами и со многим другим, что, в общем-то, помогает писать. Беру я самый близкий и маленький пример, но в нем, как в капле воды, видны приметы перестройки во всей стране, что помогает и, надеюсь, еще больше поможет жить и работать.

- Ленин говорил: "Юбилеи - смешная нелепость". Вы за свою жизнь их пережили без счета... И вот недавно отметили свой собственный - 80-летие. Какой основной вывод относительно бытия вы сделали к этим годам?

- Свой юбилей я провел за письменным столом. Юбилей лишь напомнил, что надо спешить, дабы успеть сделать задуманное. А вывод... Все уже сказано и продумано до меня: не делай другому того, чего не пожелал бы себе...И я стараюсь этого придерживаться...

- Предположим, что изобрели эликсир молодости... С чего бы вы начали "вторую жизнь"?

- С того же. Подростком я пошел бы работать на строительство железной дороги, позднее был бы Дальний Восток, Комсомольск-на-Амуре. Если бы не прошел эту школу, я не стал бы писателем.

- Юрий Бондарев как-то сказал: "первая фраза - это камертон произведения и его ведущий колокольчик. Она должна заставить тебя писать дальше...". Расскажите о секретах своего творчества. Что значит для вас первое слово, первая фраза?

- У меня нет секретов творчества, как нет каких-то привычек, особенностей. Когда мне работается - хорошо, не работается - скверно. Тогда все скверно и пресно. Значит, яблоко еще не созрело. И не надо его рвать зеленым. А если сказать точнее: писательство - это и счастье и мука.

- Как вы отличаете высокохудожественное произведение от средне- и малохудожественного? Ведь линейки такой нет, все дело в чувствовании...

- Вот именно! Хорошее произведение читается, а плохое застревает в горле, как сырая картошка. Виктор Шкловский как-то сказал: "Чуден Днепр при тихой погоде". - Как жаль, что это написал Гоголь. Мне бы так написать".

- Кажется, Вольтер сказал, что в бессмертие направляются с небольшим багажом. Однако и бывшие и нынешние классики на этот счет другого мнения. Как вы относитесь к плодовитости иных литераторов?

- Излишняя плодовитость имеет другое имя - графомания. За последние годы появились, увы, многотомные собрания сочинений, которые, подобно слипшимся кирпичам стоят новенькими на полках. Деляги от литературы нанесли ей огромный вред. Сейчас, по-моему, в этом процессе тоже происходит перестройка. Графоманам будет труднее жить. Но они переключатся на Литфонд и будут его сосать по всем статьям. А вообще бы за издание серых произведений, когда автор использует высокий пост, я бы судил, как за кражу со взломом.

- Как вы "ищите" сюжеты для своих рассказов и повестей? Какое место в них занимает реальная жизнь?

- Только в реальной жизни можно черпать материал, из которого рождается литературное произведение.

- Какого писателя всех времен и народов вы поставили бы на первое место? И почему?

- Сервантеса. За нравственность.

- Кто из зарубежных писателей вам ближе всего по духу?

- Габриель Гарсиа Маркес.

- Какие мысли и ощущения вызывает в вашем сердце наибольшая печаль?

- Мысли об атомном безумии кучки врагов человечества.

- Сенека: "Разве всякий, если только он мужчина, не предпочтет, чтобы его сон прервала труба, а не флейты и тимпаны?" Видимо, речь идет о дефиците сильных мужественных чувств, об эмоциональной застылости, что присуще нашему обществу. Может ли литература что-то изменить в этом плане?

- Не только может, но и должна. Человек обязан совершать нравственные действия. Поступки. И не быть в ребяческом ожидании. Кажется, Роджерс сказал: "Даже если вы на верной дороге, но просто сидите на ней, вас все равно обгонят". Об этом и должна говорить литература.

- Что вы написали в нынешний приезд в Дубулты? Над чем работаете, чем порадуете своих читателей?

- В этот раз работал относительно мало. Закончил книгу "Давнее и недавнее".

- Какие надежды вы связываете со вступлением во "вторую молодость"? Во всяком случае, геронтологи утверждают, что именно после 80 лет начинается вторая молодость...

- Поживем - увидим... Но человек смертен, и это было бы еще полбеды. Плохо то, что иногда он внезапно смертен, вот в чем фокус! Так говорил Михаил Булгаков и с этим трудно не согласиться...


ПРИЗНАНИЕ В ЛЮБВИ


Сделала известная писательница ВИКТОРИЯ ТОКАРЕВА будущему президенту России.


Беседа с ней состоялась в Юрмале, в Доме творчества композиторов, в июле 1990 года.


Читать ее рассказы - это почти то же самое, что нежиться на золотом песке, у самого синего моря, когда нигде не болит, ничего не жмет и по всем счетам наперед заплачено. Словом сплошной кайф, упоение и непреодолимое желание дочитать до конца. А дочитав, не позволить ощущениям разбежаться - в них и с ними надо еще пожить. Затем, бросив их в ворох личных мыслишек и чувствований, хорошенько все перемешать, после чего аккуратненько упаковать и уложить в пустующую ячейку подсознания - авось когда-нибудь пригодится.

Печататься Виктория Токарева начала в 1964 году, о чем она еще расскажет в своем интервью, а пока мы сошлемся на Краткую литературную энциклопедию: "Для рассказов Токаревой, многие из которых отличаются четкостью психологического рисунка, тонким юмором, парадоксальностью и фантастичностью ситуаций, характерно отрицание ложного пафоса во имя утверждения истинных идеалов..." Вот так-то: "истинных идеалов", хотя бьюсь об заклад, ничего более "ложнопафосного", чем эта формулировка, для творчества Токаревой нельзя придумать...

В 1967 году она окончила ВГИК, за "проделки" в кино удостоилась Золотого приза на Х Московском международном кинофестивале (совместно с Р. Габриадзе) за фильм "Мимино". Она много пишет и много печатается. Ей не надо ждать милостей от издателей, теперь она сама ставит им условия, и они с детской радостью их принимают. Наверное, любое российское издательство считает за честь публиковать Токареву. Равно как и многие зарубежные... Словом, "природа дала ей тело, достойное души, и лоб, достойный быть увенчанным лаврами..."

Порой возникает неизъяснимое желание вернуться в прошлое. Правда, происходит это, как правило, не на пустом месте. Допустим, на глаза попалась недописанная страница. Само собой, слегка пожелтевшая. Старый листок календаря, фотография, магнитофонная кассета, на которой неразборчиво начертано "Июль, 1990, беседа с Токар." И возникает огромный соблазн еще раз вступить в реку ТОЙ жизни.

Лето. Юрмала (в разгул перестройки), как курорт, еще не умерла. Жасминные ароматы пронизывают тенистые улицы, незримо ощущается очарование моря и до первых пограничных столбов еще лететь не долететь.

Мы, как и все в ту пору в Союзе, болели "ветрянкой гласности": хотелось говорить обо всем смело, прозорливо и...шумно. Манкировали условностями. Пренебрегали заповедями. Например: "Не сотвори себе кумира, ни подобия его". Но у каждого такой кумир был. Для разнообразия жизни, "назло", "из личных симпатий" и "личных предпочтений"... И у нас с Токаревой тогда тоже был свой кумир - Ельцин. Впрочем, как и у 58,8 процента населения, жившего тогда на одной шестой части суши... Мы, безусловно, были неоригинальны. Но, по иронии судьбы, от "объекта обожания" мы находились на расстоянии вытянутой руки, значит, не могли оставаться беспристрастными. Однако годы - они ведь безошибочны: "образ" 90-го года мы накладываем на "образ" нынешний, и кое-что проясняется. Но для каждого по-своему и до нужной резкости. Вот почему беседа, которая состоялась между мной и Токаревой столько лет назад, сегодня может лишь воскресить в памяти какие-то размытые ощущения, мимолетные экспрессии - у кого-то связанные с разочарованиями, а у кого-то, как это ни странно, с непреходящими надеждами... И не будем пытаться выяснять - что и насколько у каждого из нас с тех пор изменилось, сколько унций веры ушло и сколько каратов любви прибавилось. Во всяком случае, как утверждает в одном из своих рассказов сама Токарева" "Женщины были прекрасны и таинственны. А мужчины умны. И казалось странным, что за стеной ресторана - совсем другая жизнь..."

В один прекрасный июльский день мне позвонила Виктория Токарева и попросила о встрече. Ее приезд в Юрмалу совпал с визитом тогдашнего председателя Верховного Совета РФ Бориса Ельцина, с которым я уже встречался (в санатории "Рижский залив" двумя годами раньше) и взял у него интервью. С тех пор оно зажило самостоятельной жизнью, имело широкий читательский резонанс, его перепечатали многие издания Союза и за рубежом. Дело доходило до курьезов: в ГДР, по приказу самого Эрика Хоннекера, был арестован тираж советского журнала "Спутник" (на немецком языке) - и только за то, что на его страницах появилось юрмальское интервью с "ревизионистом Ельциным".

Когда мы встретились в Токаревой, она неожиданно для меня заявила: "Очень хочу увидеть Бориса Николаевич живьем, он сейчас здесь, в Юрмале..." Не знаю, какой писательской интуицией она руководствовалась, только я действительно по журналистским делам собирался идти в санаторий "Рижское взморье", где должен был состояться саммит руководителей Литвы, Эстонии и Латвии.

Блат - великая вещь: за металлическую ограду резиденции Беньямина, где уже полно было спецназовцев в камуфляже и телохранителей в цивильных, неброских костюмах, нас пропустил начальник ельцинской охраны Александр Коржаков.

Мы стояли у парадного входа, огражденного балюстрадой, когда подошли Горбунов, Рютель и Ландсбергис. Охрана напоминала струны, которые кто-то до отказа натянул, а забыл отпустить... Затем появился Ельцин - он был один, прямой, как эталонный метр. Темно-синий костюм, великолепно сидевший на нем, подчеркивал его стройность и вместе с тем некоторую скованность. И если "триумвират прибалтов" (Горбунов, Рютель, Ландсбергис) прошествовал мимо стоявших у дверей журналистов, поприветствовав их кивком головы, то Ельцин поступил как истый джентльмен: он подошел к Токаревой (единственной среди нас женщины) и протянул ей руку. Я видел, как зарделись ее щеки, как она подняла на Ельцина свои глазки-вишенки и сдержанно произнесла: "Здравствуйте, Борис Николаевич". Мне показалось, что в ее взгляде, словно на табло счетчика Гейгера, запрыгали циферки отсчета - это внутренний писательский анализатор принялся за работу... Позже она скажет про лицо Ельцина, что его лицо ей показалось как бы забальзамированным... Действительно, лик будущего президента России в тот предзакатный час был напряженным, кожа сухая, натянутая, золотисто-охристого оттенка.

Никто из нас тогда, конечно, не мог даже предположить, какие воистину эпохальные события последуют через год (августовский путч, отречение от "престола" Горбачева, Беловежская пуща, распад, всеобщая "заграница"), которые самым невероятным образом скажутся на судьбе каждого, кто оказался тогда на Великом перепутье...

... На вокзал мы возвращались втроем: к нам с Токаревой присоединился редактор московской газеты "Позиция" Сергей Трубе. Все мы были под впечатлением "ельцинской ауры" и дальнейшая беседа с писательницей протекала на этой же эмоциональной ноте. Однако время нас постоянно обгоняет - секунда за секундой, минута за минутой...

И вот что мы с ней в тот жасминный вечер наговорили.

- Виктория, если бы вам предложили стать министром культуры России, согласились бы?

- Я вообще не лидер, я, пожалуй, ведомый. Но должна обязательно знать, что тот, за кем пойду, защищает правое дело. Когда-то мне пришлось работать пианисткой-аккомпаниатором. Если у певца все получалось, то успех он принимал на себя, но за поражение тоже расплачивался сам. Потом я была сценаристом, и это тоже второй человек, первый - все же режиссер. Мне так удобнее, на вторых ролях я себя лучше чувствую.

- Значит, вопрос о министре культуры снимается?

- Я свое место министра (смеется) отдаю Говорухину. Он умеет и любит играть по-крупному, всегда на руках имеет козыри. Однажды он пригласил меня в Одессу, где проходил кинофестиваль "Золотой Дюк", и я была свидетельницей, как он там играючи работал. Будто руководил гигантской массовкой, управляя человеческими страстями. У Говорухина очень много общего с Борисом Ельциным. Он тоже без живота, тоже имеет товарный вид, он убедительный, рулеточный, ему все под силу. Но самое ценное его качество - он не "групповой". Он сам по себе. А это очень важно, потому что в культуре задействовано много людей разных национальностей. Причем людей амбициозных, легкоранимых. И справиться с этим "групповой человек" просто не в состоянии. Вот, скажем, Никита Михалков - групповой человек, он способен интересы коллектива передоверить интересам какой-то одной группы. И тогда получится крен, "лодка" одним бортом будет зачерпывать воду, а значит может перевернуться.

Что такое творец? Творец - как беременная женщина, вынашивающая плод. Как правило, это глубоко эгоистическая конструкция, которая все всасывает в себя. Правда, потом он все отдает в виде художественного произведения. Талант же руководителя заключается в другом - это альтруист, который себя разбрасывает, отдает налево и направо, отщипывает от себя и другие отщипывают от него куски. Руководитель для других, творец - для себя. Они антиподы. И настоящий творец не может хотеть руководить...

- Что значит для вас - писать книги? И как вы работаете - каждый день, через день, три раза в неделю? Какое время суток для вас самое подходящее?

- Для меня писание - как для алкоголика бутылка. Я без этого жить не могу. Скучно... В основном работаю только в первой половине дня, потому что моя кривая замыкается на творческом градусе именно в это время. Пишу, конечно, каждый день - по три часа, но для творчества этого вполне достаточно. Хотя Гарсиа Маркес, например, работает с восьми до трех. Мой творческий график - с одиннадцати до двух часов дня.

- Что может выбить вас из творческой колеи? Какие-то, допустим, политические события, в которых сейчас недостатка нет...

- Я не выбиваюсь... Конечно, остаться в стороне при общей политизации сложно, потому что политика вошла в мир каждого человека. Сейчас уже неважно жить вне этого, и я ловлю себя на том, что охотно говорю на политические темы, и мне все интересно - а как теперь, что нас ждет, а что Борис Николаевич, а что Михаил Сергеевич? И что будет здесь, в Риге, в Литве?.. Понимаете, политика стала частью нашей жизни, и без этого уже - как без книги... Даже такой аполитичный человек, как я, уже не может без всего этого...

- К какому жанру вы сами относите свои произведения?

- Мою первую книгу "О том, чего не было" критики обозвали "фантастическим реализмом". Человек приходит в зоопарк, входит в клетку гималайского медведя, и тот его не выпускает. И человек живет с гималайским медведем. Близкие воспринимают это как протест - приходят друзья, жена, директор завода, уговаривают, обещают какие-то блага, только чтобы он покинул клетку. То есть свою сущность можно выразить лишь с помощью какого-то выверта: или залезть в клетку к медведю, или "купить" шапку-невидимку... У меня есть рассказ "рубль шестьдесят - не деньги", и там мой персонаж за рубль шестьдесят приобретает в магазине шапку-невидимку, надевает ее на себя и ходит среди людей, все о них узнает. Эти фантастические сюжеты нужны были для того, чтобы выйти на какую-то нравственную проблему, на какую-то жизненную правду - они служили своего рода скальпелем для препарирования действительности. Но такие приемы применялись не от хорошей жизни, а лишь потому, что писатель не обо всем мог говорить открытым текстом. А вот если человек обитает в клетке, а рядом живут люди своей обычной жизнью, тут можно с помощью ассоциаций воздействовать на самые нижние этажи подсознания. Но сейчас это уже никому не надо, люди хотят узнать свою историю, правду о государстве, и гласность помогает им это сделать.

Журнал "Огонёк" своими публикациями просто перевернул наше сознание. Он ведет колоссальную просветительскую деятельность. Я знаю, Борис Николаевич обижен на Коротича за то, что тот не опубликовал его интервью, когда Ельцин был в опале. Но при всей моей любви к Борису Николаевичу, я все же Коротича не отдам. Потому что Коротич, как Спартак, совершал такие поступки, которые далеко не каждому под силу. И то, что он отказал "любимцу публики" в паблисити, это тоже поступок. Коротич - это Ельцин номер два. Людям сейчас нужна духовная пища совершенно нового наполнения и нужны лидеры, подобные Ельцину и Коротичу.

- Двери и окна настежь, свежие сквозняки, бодрящие ощущения - все это так, но коснулись ли вашего писательского нутра все эти изменения?

- У меня такое состояние духа, как будто я только вчера закончила институт и вся жизнь еще впереди. На меня очень большое влияние оказал рассказ Довлатова "Мой двоюродный брат", напечатанный в "Огоньке". Когда я его прочитала, меня словно руками толкнули в грудь. Я буквально остолбенела и подумала - может, вот это и есть моя дорога: работать только в документальной прозе? И тогда у меня родилась мысль написать рассказ, который будет называться "Сентиментальное путешествие". О том, как наша группа туристов в период застоя поехала в Италию и там сбежал один наш соотечественник. Я даже знаю начало повести: "Ой, только не вздумайте наряжаться, вставать на каблуки, - брезгливо предупредила толстая тетка, инструктор райкома. - Никто там на вас не смотрит, никому вы не нужны..."

- Кто-то из ваших коллег назвал вас "валютной писательницей".

- Слава Богу, что по-другому не назвал... Проблемы моих героев близки и западной публике. Наверное, поэтому они меня так обласкали.

- В чем это выражается?

- Например, мне там говорят: "Ты такая "знакомая писательница". Почему ты сама ходишь в магазин?" "Знакомая" - это значит знаменитая... С их точки зрения, "знакомая писательница" не должна сама ходить в магазин.

Когда я говорю, что они меня обласкали, то имею в виду свои публикации: я написала семь книг, и все семь книг были напечатаны за рубежом - во Франции (в двух издательствах), Англии, Италии, Германии, Индии и т.д. То есть 100-процентное попадание. А в России опубликовано пять книг...

- Но меня, вашего литературного поклонника, интересует самое-самое первое произведение... С чего, собственно, началась писательница Токарева?

- Первый свой рассказ "День без вранья" я увидела в напечатанным виде, когда мне было 24 года. Сначала он умещался на двух страницах, которые я показала Войновичу, пребывающему тогда в зените славы. Он только что опубликовал в "Новом мире" два рассказа, и один из них, "Хочу быть честным", стал для читающей публики настоящим откровением. Я пошла к нему как к мастеру, он прочитал эти две страницы и сказал: "Ваша сила в подробностях. Пишите подробно". Его слова и решили мою писательскую участь. С этими двумя страницами я вернулась домой, и то, что было на них, просто расписала на 42-х. В 1964 году журнал "Молодая гвардия" опубликовал мой первый рассказ, о котором я уже упоминала - "День без вранья". Он вышел в понедельник, а пятнице я уже была знаменита или что-то в этом роде. Более того, в течение недели после публикации мне предложили выпустить книгу.

- И вы к этому уже были готовы?

- Внутренне - да, готова. Я училась на втором курсе ВГИКа, на сценарном отделении. И тогда уже вывела для себя свою профессию: никогда и ни от кого не надо зависеть, а только от себя.

Я начала много писать. Успех меня окрылил, я всегда жаждала славы и с помощью пера стала подпитывать сидящего во мне зверя - тщеславие. Потом получила предложение участвовать в создании фильма с кинорежиссером Данелия. Совместно мы сняли несколько картин и в том числе "Джентльмены удачи", "Мимино", "Шла собака по роялю" и другие. С Данелия мы проработали 12 лет. У нас с ним был одинаковый взгляд на творчество, одинаковая система юмора. Что же касается литературы... Не дожидаясь моей первой книжки, меня приняли в Союз писателей. По одному, первому рассказу, который был своего рода авансом Большой литературе...

В моей литературе есть два по-настоящему рождественских эпизода - это первая публикация и договор, который мне предложило заключить швейцарское издательство "Диоген". Оно купило права на издание четырех авторов: Дюрренматта, Чехова, Феллини и... вашей покорной слуги. Глава этого издательства, некто Кеель девять лет назад прочитал мою повесть "Старая собака" и "восхитился" ею. Это его выражение. Он стал за мной буквально охотиться и однажды на книжной ярмарке в Москве меня "заарканил". Это целая история с "перетягиванием каната" литературными агентами Швейцарии, Германии и США... Но вся прелесть ее заключалась даже не в этом. Раньше за писателей судьбу их книжек за рубежом решал ВААП, и никто толком не знал - кому, куда и за сколько ваша книга продана. Теперь же я сама участвую в купле-продаже, и, честное слово, это весьма захватывающее предприятие... Западные издатели даже не понимали, что я в них заинтересована больше, чем они во мне. И у меня есть мечта дожить до того времени, когда наши отечественные издатели тоже будут выслеживать писателей и умолять их отдать рукопись именно им, а никак не другому издателю.

Поэтому я так люблю Ельцина Бориса Николаевича, и, надеюсь, что он наведет порядок у нас в доме, и мы сможем жить и работать для тех, кому нужны. Правда, сейчас мы все немного сошли с ума от эйфорической надежды на программу "500 дней". Она меня тронула, и я хотела бы сказать Борису Николаевичу, что если из этого ничего не получится, то мы ему простим.

- На каком основании?

- Потому что он перед народом честен. Если мы терпим лишения, идущие от несправедливости, то лишения, идущие от справедливости, переносить гораздо легче.

- Кто из современных писателей вам особенно люб?

- Я очень почитаю Виктора Астафьева. Он ушел от Белова и Распутина, понимая, что эти писатели на почве антисемитизма посходили с ума. И я бы не хотела оказаться на их месте, ибо всякая ненависть сушит душу. Зачем ненавидеть, если можно любить? Люби!!! Так много на свете всего, что и кого можно любить - близких, друзей, этот прекрасный мир, наконец, своих любимых женщин... Нет же, им обязательно нужно кого-то ненавидеть. Боже мой, нашли себе работу! Верно ведь заметил Лев Николаевич: "Дело христианина не судить, а любить..."

- И ему же принадлежат слова, что "живут лишь те, кто творит добро"... Кажется, именно добро должно стать путеводным маяком для блуждающего в потемках человечества. Спасибо за беседу, постараемся быть добрыми...


АНАТОМИЯ ЭКСТРЕМИЗМА


Анатолий Курчаткин родился в 1944 году, живет в Москве. Автор книг: "История разных мест", "Через Москву проездом", "Вечный свет" и другие. Член неформального общества "Апрель". Это его Анатолий Приставкин "обозвал" советским Оруэллом. А поводом послужила новая повесть Курчаткина "Записки экстремиста", опубликованная в первом номере журнала "Знамя" за этот год (1990 г.). Если говорить коротко, речь в ней идет о совершенно бесплодном бунте нескольких человек (недоучившихся студентов), вознамерившихся во что бы то ни стало построить в городе метро. Однако власти воспротивились этому, и тогда кучка сторонников "метрополитена" спустилась под землю и, забетонировав все входы и выходы, принялась за дело. Естественно, развивая свою подземную экономику и политику, вожаки не создали для своего народа благоденствия, а лишь немыслимые тяготы и несчастия. В общем "благородная" цель обернулась крайним экстремизмом.

В повести очень отчетливо слышатся вариации на тему строительства "светлого завтра" - с его деспотией и нищетой, с его карательными органами, изничтожением человечности, нетерпимостью. И когда метро, наконец, было построено и люди подземелья пробились наверх, в оставленную под звездным небом жизнь, они оказались в зоне с железобетонным забором, сторожевыми вышками и прожекторами. За колючей проволокой ряды вооруженных автоматами стражей порядка, а в небе - некие летающие пеналы, с помощью которых и без метро люди передвигаются в пространстве.

Повесть написана без намека на претенциозность, но так, что в сознании не остается ни малейших иллюзий на сей счет: автор с помощью художественного приема рассказал все о нас. О нашем бытие. О Великом эксперименте по строительству нашего социалистического "метро", сооружение которого превратилось во всеобщее наказание м стало вещью в себе.

Имея в виду неодномерность данного литературного произведения, беседу с его автором мы начали с главного, на наш взгляд, вопроса:

- Анатолий Николаевич, работая над своей повестью, вы, очевидно, много размышляли о сущности экстремизма?

- На первый взгляд может показаться, что это понятие не требует особой расшифровки. Ведь чуть ли не ежечасно мы слышим по радио, в лекциях, читаемых в газетах об экстремизме - левом, правом, шовинистическом, националистическом и т.д. и т.п. Для меня террор - безусловно, крайняя степень экстремизма, когда какая-то идея овладевает человеком настолько, что переваливает через некие пиковые состояния. Тогда раздается стрельба, льется кровь, по дорогам мятежного края бредут толпы беженцев. Условно этот вид экстремизма я называю боевым. Но бывает экстремизм бытовой, когда человек, допустим, ради престижной машины или одежды идет на все. Ну и, естественно, экстремизм политический, когда наступает явный предел здравому смыслу, нормальному развитию ситуации. Идея настолько овладевает человеком, что он уже не способен отказаться от крайних средств, от каких-то запредельных методов для реализации этой идеи. Такие процессы, как правило, ведут к трагедии...

- Мысль ваша ясна, тем более далеко ходить за примерами не надо: события в Таджикистане, разгон демонстрации в Тбилиси. Вообще-то тут много "неразберихи": те, кто шел на толпу с саперными лопатками, боролись якобы против экстремизма. Но как же тогда называть действия солдат с этими самыми лопатками? Ультраэкстремизмом? Но бог с ними, лопатками, об этом уже много сказано... Скажите, почему вы объектом своего художественного отображения именно метро? Ведь вы могли бы закрутить интригу на чем-то другом - например, захвате эксремистами атомной станции или ракетной установки...

- Мог бы, конечно, но тогда это было бы другое произведение. С вашего позволения, сделаю небольшое отступление. Я родом из Свердловска - там родился, там учился в институте, оттуда ушел в армию. Работал в молодежной газете "На смену" и из Свердловска уехал в Москву, в Литинститут. Родители мои до кончины тоже жили в Свердловске. Они были свидетелями прокладки первой трамвайной линии на Уралмаш - ветки в "светлое будущее". Они строили Уралмаш, как символ новой жизни. Все кумач, развешенные на заводских стенах, вещали о прекрасном будущем, которое все не приходило и не приходило. Жизнь шла обыденным чередом, а вокруг распространялись метастазы сталинских репрессий, затем началась и закончилась война, росли дети... И не успели мои родители опомниться, как минули 70 лет. Семидесятилетие ожиданий. И великих разочарований.

В какую-то пору Свердловск захлестнул транспортный хаос и пошли разговоры о строительстве метро. Мои старики это восприняли, как близкое воплощение их мечты. И снова стали ждать, что-де, построят метро и вот тогда в их жизни обязательно что-то изменится к лучшему. Возможно, то были просто чувства-отголоски "их" 20-30-х годов, когда трамвайная ветка им столько сулила перемен. Назывались самые разные сроки строительства метро, но проходили год за годом, а мечта так и осталась мечтой. Отец однажды написал мне в Москву письмо, что, мол, годы идут, уже старость, а ему. Видно, так и не суждено хоть раз проехать на "подземке". И не довелось, ибо в 1986 году он умер. Потом умерла мама. Но я-то знаю, что будь и построено метро, мои родители ни на шаг не приблизились бы к "светлому будущему". Увы, ни на каком метро к нему не доедешь...

Вот примерно из этой реалистической схемы и родился сюжет "Записок экстремиста". Тоже, кстати, реалистический.

- В повести есть сцена, когда после многолетних мучений строители метро вышли на поверхность и попали в "зону". В этой связи возникает вопрос: экстремизм вроде бы "провалился сквозь землю", а вот общество, избавленное от него, все равно не стало лучше, гуманнее... В чем тут дело?

- В этом, на мой взгляд, и заключается правда жизни. Но тут надо рассматривать наше бытие с точки зрения биологической, духовных и вообще природных ипостасей. Ведь сами люди веками не очень-то меняются к лучшему. К сожалению, они по-прежнему раздираемы все теми же пятью чувствами, свои эгоцентризмом, своим ненасытным стремлением все и вся подчинить личному интересу. В принципе, для человеческого рода эта "эгоистичность" не так уж вредна - в сочетании с общественными интересами она может быть даже созидательной силой. Если же говорить о нашем социальном устройстве... Ну что тут скажешь нового, кроме того, что уже стало банальностью: вместо многообещающей общности "советский народ" мир получил абсолютно уникальный вид человечества - хомо советикус. Что это такое - сейчас, кажется, никому разжевывать не надо. Тут уж, извините, речь идет об изменениях в генетической матрице...

В моей повести экстремистам противостоят власти. Не свидетельствует ли это в их пользу? Нет. Ясно, что запрещая строительство метро, они уже знали о неких тайных разработках гравитационных летательных аппаратов. Но дело в том, что по своей вечной привычке все скрывать, из всего делать тайну, они как бы стимулировали разжигание экстремистских страстей. Власти давили на инакомыслящих силовыми методами, грубо попирав альтернативу, гласность, что, собственно, и привело к "уходу под землю". Необузданность, неспособность властей найти общий язык с людьми с "нетрадиционным" мышлением - вот, пожалуй, истоки экстремизма. И самый страшный рок заключается в том, что экстремисты из моей повести, пожертвовав "во имя идеи" жизнями многих людей, ни на йоту не приблизились к нравственному прогрессу. И потому остались, как и прежде, в недосягаемой дали от "светлого завтра"...

- Размышляя над понятием "экстремизм", вы, очевидно, не могли не коснуться параллелей с фашизмом. Сейчас у нас, в Латвии, и у вас, в Москве, много идет разговоров о фашизме. Его природе. И о фашизме, так сказать, в российском разливе...Но мы ведь знаем, что в России все не так, как у людей: если революция, то непременно ВЕЛИКАЯ, если партия, то обязательно РУКОВОДЯЩАЯ СИЛА, если будущее, то непременно СВЕТЛОЕ. То есть налицо перегибы, которые терзали страну на всем протяжении ее советского развития. Перегибы возводились в квадрат. Это ужасно, когда в стране, которая боролась против фашизма и через огромные жертвы одолела его, может появиться ультрафашизм...

- Я внутренне не готов, чтобы слово "фашизм" употреблялось применительно к моей стране. Не готов, потому что противно в это верить, ибо приняв это, не захочется дальше жить. Но, ради бога, пусть не возникает у вас мысль, будто писатель Курчаткин уподобляется страусу...Нет, тут дело в другом: меня обнадеживают выборы в Верховный Совет РСФСР, которые убедительно показали, что народ России не поддерживает те силы, которые так патетически себя величают защитниками, патриотами с большой буквы. Да и не верится, что истинный патриот может быть себя в грудь (наподобие Робеспьера: "Я лучший патриот Республики!") и кричать на каждом углу, что он патриот. Но я также понял и другое: в Москве действительно проявляется националистическое сознание, бродят по улицам группы людей, пытающихся свалить все беды на "масонов, жидов, сепаратистов".Я понимаю, что у агрессии за годы застоя затекли бицепсы, в крови появилось много молочной кислоты. Энергия бьет через край, что очень хорошо я почувствовал на себе в Доме литераторов...

- Кажется, инцидент произошел в январе... С чем было связано собрание "апрельцев" в ЦДЛ?

- Мы собрались по поводу выхода в свет первого номера нашего альманаха. В какой-то момент начался шум, неразбериха и голоса...в зале появилась компания из "Памяти". И стало ясно, что мероприятие срывается. Я прошел наверх и увидел сидящего человека с мегафоном в руках. Время от времени он подносил его к губам и что-то вещал. Я попытался подойти к нему, но тут же был схвачен за руки и буквально выброшен из зала. Это сделали молодые люди 20-30 лет...

- И дело дошло до прямого рукоприкладства?

- Я попытался пройти по верхнему ряду, чтобы сказать человеку с мегафоном - зачем, мол, действовать таким образом? Если, кто хочет высказаться, тому будет предоставлено слово. Тут же ко мне подошел человек по фамилии Луговой (об этом я узнал) и стал кричать, что он является кандидатом в депутаты и потому он личность неприкосновенная. И будто бы человек с мегафоном тоже "кандидат" (Смирнов-Осташвили) и т.д. Луговой потом начал тыкать в меня пальцем и кричать: "Смотрите, он же дерется..." Словом, всего не передашь... На меня набросились несколько человек - кто-то держал меня за руки, кто-то бил... Один удар пришелся в висок, выручила дужка очков... Из-под груды тел меня высвободили милиционеры. Кстати сказать, милиция в самом начале конфликта бездействовала, хотя вмешайся она вовремя, могла бы предотвратить это безобразие.

С помощью милицейских дубинок меня освободили, но что странно: когда вытащили из-под груды тел, то милиционер держал почему-то одного меня. И только после того как я возмутился - почему он держит меня, а не тех, кто начал провокацию, милиционер меня отпустил.

Когда я пошел на выход, вслед мне истерически закричали: "Жид, масон, убирайся в Израиль!" Я обернулся и сказал молодому парню: "Нет, я такой же русский, как, видимо, и ты". И снова те же слова: "Жид, масон, убирайся в Израиль!" Мне было понятно, что меня окружали люди, у которых экстремизм перечеркнул здравый рассудок, здравый смысл...

- Каковы были дальнейшие действия "Апреля"? Вы были единственным пострадавшим?

- Были и другие. Сейчас идет следствие в прокуратуре, которое, как мне кажется, будет вестись очень долго. Поэтому не могу предсказать его результат...

- В контексте нашего разговора об экстремизме, как вы воспринимаете события в Литве? С одной стороны там запрещается создание всяких видов "народных дружин" со стороны НФ "Саюдиса" и других общественных организаций, но зато разрешены "дружины", защищающие вместе с десантниками места обитания партаппаратчиков. И у нас, в Латвии, так называемые гражданские комитеты воспринимаются Москвой, как рассадники экстремизма, и в то же время в Литве на "платформе КПСС", беспрепятственно создаются свои гражданские комитеты. У кого-то, видимо, с логикой нелады. Что это, если не откровенный экстремизм, который ничего кроме раздражения у литовцев не вызывает. Да и по-человечески это просто несправедливо.

- Как мне кажется, происходит столкновение двух видов экстремизма - экстремизма "революционно-романтического" ("Саюдис" и Верховный Совет Литвы) и экстремизма государственного в лице Центра. Единственное, что в данной ситуации можно сделать разумного для народа - найти каким-то образом общий язык для преодоления опасной поляризации. Но как же это сложно сделать при вмешательстве "третьей стороны"! Что касается гражданских комитетов и "дружин"... Если у народа есть потребность в таких формированиях, то нельзя ни одно из них ни поощрять, ни запрещать. С волей народа надо считаться.


г. Юрмала, Дом творчества писателей.

Апрель, 1990 года.


ПОЧЕМУ МОЛЧАТ "ЯГНЯТА"?


Имя кинорежиссера АЛОИЗА БРЕНЧА известно в Латвии и старому и малому. Чтили его и в пределах страны Советом. Без натяжки можно сказать, что кинематографический вклад этого человека в культуру страны - факт свершившийся. Но мы также знаем и другое: редкие народы и редкие властители склонны отдавать должные почести творцам-современникам. Жрецам муз с большей охотой отдают "долги", как правило, после того, как похоронный марш сыгран, ленты на венках расправлены и зажжены прощальные свечи... Слава Богу, наш творец отечественного синема еще жив, здоров и с упоением занимается своим любимым делом. Правда, уже не у себя дома, не в любимой Риге - городе, где он родился и где запечатлел свои первые кинокадры.

В настоящий момент он работает за границей. В Ригу он вернулся на несколько дней, чтобы, как он выразился, увидеть лица своих друзей и близких, посидеть в любимо кафе, побродить по осеннему золоту парков... Словом, утолить душевную жажду. А приехал он домой из Минска, где на киностудии "Беларусьфильм" снимает новую ленту.

Встреча с известным кинорежиссером произошла в Союзе писателей Латвии: старые диваны и кресла, поскрипывающий паркет и космическая тишина, щекочущая слух...

- Алоиз, если не против, давай для начала пофилософствуем на тему - что, собственно, представляет собой современное кино?

- Это очень обширное понятие. Да и какое кино - латышское ли, ближнего зарубежья, или Западной Европы и США вместе взятых? Мне, например, кажется, что всем хорошим, чего достиг этот вид искусства, мы обязаны американскому кино. Все технические и технологические новинки идут оттуда. Все многообразие тем, сценарных и режиссерских разработок, актерских и каскадерских разработок - все оттуда. Американское кино - это богато оснащенный индустриальный цикл, наиболее яркая примета этой страны. Пожалуй, сравнимая с пирамидами Египта. Они загадочны и величественны, построены из обыкновенного камня и к тому же руками рабов.

Затем, по "интенсивности", идет итальянское, французское, английское кино. Чего не могу сказать про скандинавский кинематограф. Если здесь и появляются более или менее удачные ленты, то их скорее надо воспринимать не как закономерность, а как редкое и как бы случайное явление. Очевидно, все дело не в отсутствии материально-технической базы, а в чем-то другом. Возможно, играет свою роль "нетрадиционность" кино и менталитет скандинавов. Кстати, очень схожий с нашим.

- И все же, ответь, пожалуйста, чем в конце концов определяется успех кино?

- Давай договоримся, что окончательного ответа на этот вопрос я не знаю. Это ведь целая кинематографическая эпоха, и объять ее вот так, походя, я не берусь. Лично для меня кино начинается с хорошей литературы и финансово-технических возможностей. Когда-то я смотрел американский фильм "Человек дождя, где, к примеру, меня восхитила сцена игры в карты. Даже не сама сцена, а ее световое решение. Меня, как режиссера, поразила техническая сторона этого эпизода. Не было даже намека на искусственное освещение. Казалось, на лица игроков, на их руки, на карты, на игральный стол падал естественный ровный свет. Это было сделано абсолютно безукоризненно.

У американцев другая технология съемки, иная система движения камер. Мы со своими убогими кранами, на которых устанавливаются кинокамеры, такого эффекта добиться не можем. В моем фильме "Двойной капкан" тоже есть эпизод картежной игры, но обыкновенный тупой монтаж. Без четкой внутрикадровой увязки.

В кино важно все: записывающая звукоаппаратура, кстати, в американском кино она считается одной из лучших, важны также качество пленки и те бесконечные ухищрения, которым так богат американский кинематограф. Конечно, чтобы создать киноиндустрию, нужны баснословные деньги. И первоклассные сценаристы, которым можно хорошо заплатить. Над сценарием в Америке, как правило, работают несколько человек. Допустим, специалист по диалогам, сюжетам, специалист по придумыванию так называемых геков, смешных остроумных ситуаций. Ты, наверное, заметил, что в любом американском фильме есть эпизоды, как бы снимающие у зрителя напряжение. Например, в крутом детективе "Французский связной" любовница приковывает наручниками к кровати своего поклонника-полицейского, который торопится "по делам". Более того, когда заканчивается работа над сценарием, его "пропускают" через компьютер, который затем выдает резюме: какие эпизоды и ситуации уже были использованы в других картина, а в каких еще не было. Такая система позволяет избежать шаблонов и набивших оскомину повторов. Потому-то американское кино так разнообразно по сюжетам и манере их воплощения. Я уж не говорю о самом содержании, драматургии картины. Приоритет отдается человеческим переживаниям, глубине характеров.

Американская криминалистика имеет колоссальный набор экспертизных средств, но в детективах этой стороне дела почти не уделяется никакого внимания. Все завязано на человеческих коллизиях, хотя и сопровождаемых погонями, бесконечной стрельбой и любовными сценами. На экране постоянно идет борьба характеров: сильных, слабых, отчаявшихся, выпавших из жизни людей. Борьба за место под солнцем. Самый жалкий клерк в американском кино может стать героем. И вообще, поступок в американском кинематографе - главней драматургический компонент. Но такой Поступок, который в конце концов ведет к торжеству справедливости. Это только кажется, что в этом кино начисто отсутствует гуманистическая мораль А я думаю, что ни в каком другом кино мира нет такой отчетливо навязываемой зрителю морали, как в американском. Морали подвига, уверенности в человеческих возможностях, самопожертвования, отрицания социального неравенства. И в этом смысле кино нашего региона как день и ночь отличается от американского. Иногда возникает такое ощущение, будто авторы отдельных лент создают на экране не жизнь, отраженную в лучах искусства, а какую-то беззубую ее пародию. Получается какое-то пустое оригинальничание, бравада какими-то мертворожденными нарочитыми текстами и действиями. Создается впечатление, как будто меня, зрителя, хотят оболванить. И такая неестественность вызывает по меньшей мере недоумение. В таких случаях я вспоминаю высказывание австрийского киноведа Зигфрида Кракауэра: кино начинается с фотографического отбора реальной жизни. И этот отбор синтезирует новый образ жизни, более выразительный и интересный, чем сама жизнь...И ни один вид искусства не может добиться такой выразительности, какой может достичь кино.

Но как бы это парадоксально ни звучало, современного кино, к сожалению, пока у нас нет. Чтобы оно появилось, нужна целая киноиндустрия. Ее триединство: творческий замысел, производство и коммерция. Без этого нельзя надеяться на сколько-нибудь серьезную удачу. Да, одну-две неплохие картины можно осилить, но скорее будет исключением из правило, нежели правилом. Можно, конечно, снять несколько удачных, даже выдающихся кадров, но в целом значительного произведения все равно не получится. Должен быть переизбыток от сценаристов, режиссеров, продюсеров - и должен быть на них адекватный спрос. Голливуд в этом смысле неплохая иллюстрация.

- Тебя причисляют к мастерам детективного и приключенческого жанров. Давай немного возвратимся во времени назад и поговорим о том, что сделано тобой в "киношной" жизни...

- Первую свою картину я поставил в 1966 году по роману А. Григулиса "Когда дождь и ветер стучат в окно". Это был как бы двойной дебют - я в роли режиссера полнометражного приключенческого фильма и Л. Озолиня - в первой своей роли в кино.

- Позволю себе небольшую сентенцию: в латвийской советской энциклопедии, в разделе "кино", об этом написано так: "Лучший приключенческий фильм этого периода - "Когда дождь и ветер стучат в окно" А. Бренча...

- Но не забывай, что цитируемые тобой строки относятся к 1985 году, когда издавалась эта энциклопедия и когда уже многое в латышском кино было переоценено. А тогда, в 1967 году, когда меня нещадно ругали, Госкино с большим скрипом эту ленту приняло. И самый главный упрек Москвы состоял в том, что я, дескать, романтизирую "лесных братьев". Тогда же вышла на экраны картина Жалакявичуса "Никто не хотел умирать". После того, как мои "дожди и ветры" с трудом пробились на широкий экран, пришло признание. Получил даже несколько разных премий. Но тогда это было нормой: сначала кнут, а потом пряник. Взять тот же телесериал "Долгая дорога в дюнах". Полистай любую газету тех лет... по-моему, за 1981-й год, и не найдешь ни слова, ни полслова в мою пользу. А зрители целую неделю не отрывались телевизоров, а потом стали засыпать меня письмами.

- Опять процитирую ту же энциклопедию: "Его создателям - авторам сценария О. А. Рудневу и Д. Г. Василиу, режиссеру А. А. Бренчу, оператору Я. Н. Мурниексу, актерам Л.А. Озолине, Ю. Ю. Киселюсу и Э. К. Павулсу в 1983 году присуждена Гос. Премия СССР".

По тем временам это большой успех, но меня интересует, как ты сам относился и относишься к своей многосерийной драме?

- Нужно учесть, что этот телефильм мы делали по заказу Центрального телевидения, и тот факт, что автором первоисточника был тогда довольно влиятельный человек Олег Руднев. Бывший первый секретарь Юрмальского горкома партии и председатель Госкино Латвии. Возможно, благодаря его усилиям мы получили такой заказ... Но если тебя интересует, какую из своих картин я считаю наиболее любимой, могу ответить - "Семью Зитаров", по роману Вилиса Лациса.

- По-моему, Алоиз, если бы я захотел перечислить все, что тобой сделано в документальном и художественном кино, мне пришлось бы исписать несколько страниц.

- За тридцать лет работы в кинематографе я снял восемнадцать полнометражных художественных фильмов, большая часть которых относится к детективно-приключенческому жанру. Я уж не говорю о десятках документальных лент. Разумеется, далеко не все мне удалось, есть среди них откровенно слабые ленты, есть средние, но есть и такие, которые мне очень близки и за которые и сейчас не стыдно перед зрителями. Впрочем, это весьма неблагодарное дело говорит о своих детищах...

- А почему ты вообще стал снимать детективное кино?

- До 1965 года я работал в документальном кино. Какие тогда были требования, ты, наверное, догадываешься, ибо сам не первый год работаешь в журналистике. Нужен был пафос, лозунг, ударный труд и на этом героическом фоне - немного человека. Мне это занятие до чертиков надоело, и я решил сменить специализацию. Тогда мне казалось, что из всех жанров детектив - наиболее реалистичный. Я всегда хотел с помощью кино показать духовный мир человека. И, на мой взгляд, мне это лучше всего удалось в фильмах "Быть лишним" (по Колбергу) и "Двойной капкан". В первом фильме рецидивист, пройдя "школу жизни", наконец понимает, как надо жить, а во второй картине сыщик, пережив глубокое чувство, тоже становится другим человеком. И хотя эти типажи живут как бы на разных полюсах, у них есть общая устремленность - осознать свое место в жизни. И если человек об этом задумывается, значит, не все еще потеряно и есть надежда на оздоровление души.

- Какой фильм ты хотел снять, но не снял? С каким актером ты хотел бы работать, но не пришлось?

- Я очень хотел бы затронуть в кино проблему человеческой психопатологии. Если бы появился современный Достоевский, я с готовностью согласился бы с ним работать. Многие люди страдают комплексами неполноценности, находятся на грани реального и запредельного, у них все не так... Заглянуть бы в этот мир, в самую психическую бездну. В этом плане мне, как режиссеру, очень импонирует такой "психиатрический" фильм, как "Молчание ягнят". Главный персонаж картины - психически больной доктор, совершающий страшные преступления. Фильм, конечно, потрясающий, хотя сцена его побега из тюрьмы (убийство охранников и снятие наручников с помощью зубочистки) мне кажется абсолютно неправдоподобной, если не сказать - абсурдной. Однако фильм поставлен настолько мастерски, что подобные несуразицы никак не влияют на зрительское восприятие и не снижают его художественных достоинств. "Ягнята" были отмечены несколькими "Оскарами", что, безусловно, справедливо и заслужено.

Если бы я начал снимать свой "патологический" фильм, то обязательно на главную роль пригласил бы Михаила Ульянова. Это, на мой взгляд, один из выдающихся актеров современности. Но, к сожалению, под его талант еще не написан сценарий...

- Судьба распорядилась так, что кинорежиссер Алоиз Бренч, принесший славу латышскому кинематографу, теперь работает за границей.

- Это, конечно, странно, но только на первый взгляд. В жизни все гораздо прозаичнее. Я уже собирался приступить к съемкам художественного фильма "Монастырь рижской Богоматери", когда прекратились ассигнования. Национальный совет латвийского кино, в лице его главы Пикса, обещал мне пять миллионов латвийских рублей для реализации этой постановки. Уже был собран обширный фотоматериал о монастырях ХУ1 века, получено благословение епископа Пуята и отзыв из Ватикана, уже подобрали музыку, вдруг - отказ. А замысел был довольно интересный и сулил неплохие творческие перспективы. Однако в связи с экономическими осложнениями проект был заморожен, и я со своей съемочной группой остался без дела. Правда, не я один: многие киношники пошли в коммерцию и "продали" себя за кусок хлеба насущного...

Я сидел "на мели", когда ко мне обратился директор московского кинорынка Л. Веракса и спросил - чем я в данный момент занимаюсь? Узнав, что я свободен, как вольный ветер, сказал: белорусская киностудия собирается ставить мелодраму, и не соглашусь ли я стать ее режиссером. Так меня и "сосватали". Я приступил к съемкам фильма "Роман а-ля Русс" по сценарию местного автора Тамары Кирилловой. Картина о любви и самопожертвовании, чего не хватает нам всем. Вообще, я считаю, что без способности к самопожертвованию нельзя претендовать на звание просвещенного человека.

- Значит ли это, что в Белоруси иное отношение к кино, чем в Латвии?

- Эта киностудия в год выпускает восемнадцать картин. На сегодняшний день отснято уже восемь. Мы же когда-то за год ставили восемь полнометражных лент и около двадцати документальных. В Белоруси же, объединенными усилиями государства и коммерсантов, кинематографу брошен спасательный круг. Директор коммерческой фирмы "Интербел" Василий Васюхин выделил энное количество денег, на которые я сейчас и ставлю эту картину. Практически, осталось отснять начало и конец фильма. Теперь все дело за поездкой в Венецию, где, собственно, и развиваются события, то первая и последняя сцены фильма. Ожидаем оформления документации, и думаю, что уже в этом месяце мы приступим к окончательным съемкам.

- С кем ты в Минске работаешь?

- Туда мы поехали вчетвером: я, постоянный директор всех моих картин Марис Курситис, редактор Ирина Черевичник и художник по костюмам Лариса Брауна, с которой я ставил последние восемь картин. Поскольку уже начался монтаж, к нам присоединился наш звукооператор Виктор Лычов.

- Не вытекает ли из вышесказанного, что развал латвийского кино стал свершившимся фактом?

- Да, это факт. Три года я предлагал руководству начать поиск путей выживания. Возможно, нужно было создать акционерное общество, какое-то творческое объединение с привлечением спонсоров, которые помогли бы нашему кинематографу выжить. У меня даже сохранилась видеопленка, где я говорил об этих проблемах. Мне кажется, как в Латвии в 80-х годах не любили кино, так не любят его и сейчас.

- А что теперь делать?

- Не знаю. Знаю другое: мы, работники кино, безвольно наблюдали, как на глазах умирает некогда знаменитая киностудия. У нас не было воли воспротивиться этому, повлиять на правительство, доказать общественности, что кино - это не роскошь, а могучая часть культуры. Не будет культуры - не будет никакого цивилизованного рынка. Кино - это сильнейшее лекарство от жлобства и бытовой тупости. Оно беспроигрышно, ибо даже посредственная лента окупает себя. "Двойной капкан", пройдя по мировым экранам, заработал государству 40 миллионов рублей. Куда они пошли?

По-моему, затянулось молчание "ягнят": имею в виду всех нас, деятелей кино, которым пора собраться и решить - быть латышскому кино или не быть. У меня одна мечта - не работать за пределами Латвии, что сейчас я вынужден делать, а вернуться на родину и снимать фильмы для своего народа. Если такое когда-нибудь случится, я буду самым счастливым человеком и восприму это, прекрасный сон наяву...


Рига, октябрь 1993 год.


Примечание автора. К сожалению, не сбылась мечта Алоиза Бренча снимать кино для своего народа... Судьба распорядилась иначе: он стал депутатом Рижской думы, в которой занимался социальными вопросами, в свободное время встречался с писателями, сценаристами, не оставляя надежды когда-нибудь снять фильм по своей "специализации" - крутой, не уступающий американским киноканонам детектив. 29 октября 1998 года его сердце внезапно перестало биться и Латвия потеряла одного из самым красивых и талантливых своих сынов. С ним ушла целая эпоха латвийского кинематографа, и пока "на горизонте" не видно фигуры, по масштабам равной этому художнику отечественного синема...Оказывается, бывают незаменимые люди...


ВОЗВРАЩЕНИЕ "ДИНОЗАВРОВ"


Беседа с латышским прозаиком и поэтом, Заслуженным деятелем культуры Латвийской ССР АНАТОЛОМ ИМЕРМАНИСОМ состоялась в преддверии его 80-летия, и "на закате" Дома творчества писателей в Дубулты. Шел август 1994 года.

Сам он себя называет "последним динозавром", о чем даже заявил в публицистической киноленте "Балтийский синдром". Если кто не видел этого фильма-предупреждения, посвященного сбережению природы, напомню одну сцену: на балконе третьего этажа Дома творчества стоит Анатол Имерманис и с отчаяньем космического существа говорит о том, что наступили последние дни "последних динозавров", к коим он относит и себя. Был 1991 год, сентябрь, когда рушилась старая социальная система, и среди ее обломков можно было видеть "последних динозавров", со слезами на глазах взывающих к миру - остановитесь, люди, не разрушайте не вами построенное, смирите свою гордыню, дайте спокойно дожить в родных пенатах...А что мог им дать "новый мир" - мир разочарования? Эти существа "юрского периода", пожалуй, уже никогда не приспособятся к возникшему и неприемлемому ими миропорядку, и в этом их личная драма. Тогда, в 1991 году, закрывался и Дом на улице Гончарова, в котором Имерманис в творческих бдениях провел ни много ни мало - 48 лет. То есть - с самого образования в 1946 году.

Почти вся его проза, лучшие поэтические циклы написаны в этом досточтимом, уютном и весьма комфортабельном Доме. Имя Имерманиса увековечено в восхитительной прозе Константина Паустовского в его "Золотой розе", написанной в Дубулты в конце 50-х годов.

С закрытием Дома творчества для многих писателей исчезла "земля обетованная", островок прекрасных иллюзий и миражей, которые обретая форму, трансформировались в художественные произведения.

Прошло три года, и вот, как в романах Диккенса, герой возвращаются на родину, где его встречает любимая жена и домочадцы. Сейчас Имерманис вернулся на свою с болью в сердце оставленную "родину", в свой Дом творчества в Дубулты. Это событие можно было бы сравнить с возвращением кометы Галея, если бы не одно "но"... Дело в том, вопрос закрытия Дома все еще в воздухе, а потому он прозябает в унылой тишине, скрадывая шаги возвратившихся "динозавров" - Анатола Имерманиса и поэта, лауреата Ленинского комсомола Мариса Чаклайса. Все девять этажей писательской обители пустуют, с трудом отогреваясь от зимних ветров и стуж.

На втором этаже - в 34-й и 36-й комнатах- живут эти два поэта-друга, и, кажется, земля, сделав положенное количество оборотов, вновь возвратилась на круги своя.

4 августа предстоит презентация новой книги Имерманиса "Американское наследство", выпущенной издательством "Артова".

- Закрытие Дома творчества было для меня настоящей трагедией, - признается писатель. - Последние пять лет я почти безвылазно жил здесь и видел агонию, которую переживал Дом. В результате разного рода комбинаций, в которых принимали участие легализованные мафиозные структуры. Дом был доведен до банкротства и чуть было не пошел с молотка. Я стал последним, кто покинул этот тонущий "Титаник"...И это была пора отчаянья, когда я стал задумываться о самоубийстве. Правда, на это у меня были и другие "маловразумительные причины". Но, слава Богу, появилась искорка в конце тоннеля. Благодаря настоятельным обращениям к правительству отдельных писателей, Дом вновь начал функционировать. Робко, по-нищенски, ограниченно - без питания, горячей воды и медицинского обслуживания. И без именитых, со всей страны, обитателей, которые в старые добрые времена навещали этот благословенный уголок. Я не устаю повторять, что на базе Дома творчества необходимо создать культурный центр, каковым, собственно, он уже был на протяжении многих лет. Здесь жили и работали выдающиеся прозаики, поэты, драматурги, и аура, которая буквально впиталась в его стены, не должна быть до конца разрушена. В свое время здесь всходили ростки диссидентской литературы...

Сейчас я живу, как и прежде, по соседству с Марисом Чаклайсом, и испытываю такое ощущение, будто я вернулся с чужой планеты на родину, в свой дом. Из окон я вновь вижу свое любимое море и чувствую себя по-настоящему счастливым. И хотя бы частично возрожденным. Частично - ведь для полного возрождения не хватает того, что определяется формой Маркса: бытие определяет сознание. Мое нынешнее бытие - нужда, болезни, заброшенность...

- Анатол, в свое время, когда у официальной критики был особый спрос на положительного героя, ты писал романы, интрига которых в лучшем случае закручивалась в недалекой от нас Германии. Как, например, в твоем романе "Гамбургский оракул", а чаще всего - за океаном, в Америке...

- Ты должен учитывать одно немаловажное обстоятельство: мои молодые годы, кажется, до двадцати шести лет, прошли в более или менее свободной стране - в буржуазной Латвии. И, естественно, на мой менталитет имело большое влияние то самое буржуазное свободомыслие, о котором после 1940 года приходилось только мечтать. Поэтому, когда я захотел реализоваться, как писатель, я должен был выбирать: или пойти по колее официальных требований к литературе, или избрать какой-то свой путь. Разумеется, в рамках господствующей идеологии. И, чтобы сохранить свое "я", выбрал второй путь. В то время, когда некоторые мои коллеги создавали "соцреалистические нетленки", я придумал свою "коронку". "Создал" детективное агентство частных сыщиков Дейли и Муна, которые жили и работали в Нью-Йорке. Моему воображению стало тесно на просторах Латвии, и оно, в виде литературных персонажей, "перекочевало" в США. Где, кстати, я никогда не был и теперь уже, наверное, никогда не буду...

- И все же пришло время, когда ты не смог отмахнуться от реалий жизни, которая буквально ворвалась в наши двери...

- В конце 1984 года, в одном интервью я имел неосторожность сказать, что работаю над новым романом главными действующими лицами которого будут представители мафиозных группировок, проститутки и другой уголовный "середняк ", которыми так полна наша жизнь. Тогда я заявил, что эти пороки отнюдь не случайность в нашей жизни, а - закономерная ее данность. Наверное, я бы первым советским литератором, который в художественном произведении употребил такие понятия, как "мафия", "коррупция" и т.д. Писательница Лариса Исарова написала в 1986 году, что в некоторых моих книгах есть провидческие элементы. И в этом новом романе (первоначальное название "Черный обелиск"), который был задуман в 1984 году, как раз и шла речь об организованной преступности, сцементированной с партийно-государственным аппаратом. Очевидно, несколько строчек из моего интервью, в котором упоминались и "мафия" и "коррупция", попали в поле зрения идеологических фильтровщиков. Результат не заставил себя долго ждать: редактор, осмелившийся опубликовать мою крамолу был вскоре снят со своего поста. И тогда я понял, что моему роману суждено какое-то время полежать в рабочем столе, а может, и навсегда затеряться среди неопубликованных рукописей. Кто же тогда мог предугадать, что систему уже душит "рак", и не пройдет трех лет, как ее похоронят? На протяжении четырех лет я носился с этим романом по всем издательствам и журналам. Предлагал всем, кому не лень... И все , не будь дураками, отфутболивали меня куда подальше. Некоторые редакторы особенно были оригинальны: дескать, я в своем сочинении очернил нашу действительность. Однако времена быстро менялись...

В 1992 году, то есть спустя четыре года после его написания, роман был опубликован в издательстве "Авизе". Мне предложили изменить его название: из "черного" он превратился в "Красный обелиск". Тираж был мизерный, потому неудивительно, что книга разошлась довольно быстро. Однако ни коллеги по перу, ни критики ее не заметили. Все в то время занимались политикой и на литературу плевали из своего "подземельного" политического ада. И если выход в свет "Красного обелиска" остался в обществе незамеченным, то для самого автора и издательства публикация имела роковые последствия. "Авизе" обанкротилось.

- Ты говорил, что в сентябре 1992 года ты был на грани отчаянья и даже подумывал об самоубийстве... Если вдуматься в это, охватывает оторопь, ужас... Сейчас, могу тебе признаться, когда ты мне об этом сказал, я грешным делом, подумал, что это очередной твой эпатаж. А потом, когда увидел твои глаза, все понял...

- Такими вещами разве шутят? Я оказался в центре разрухи всего того,на чем, собственно, и держалась моя жизнь. К сожалению, такие кризисы отчаянья повторялись. Я очень серьезно думал о самоубийстве и даже "сочинил" сравнительно безболезненный способ ухода. Кто-нибудь может его "запатентовать", как исключительно простой и гениальный по исполнению. Я опубликовал более ста книг, и потому финал личной драмы я хотел сделать особенно "убедительным".

В 1991 году я перенес инсульт, и только чудо спасло меня. И вот когда я снова заболел и мне потребовалась операция, я не сказал хирургу о перенесенном инсульте. И сделал это совершенно сознательно, зная, что общий наркоз и инсульт вещи несовместимые. Но сумасшедшим везет. После первого шприца анестезии я ушел в небытие и вернулся оттуда только через четыре часа. Но что это были за дивные часы! Ощущение было такое, словно я побывал в раю: сладостное, ни с чем не сравнимое упоение блаженством. Для себя я объяснил это тем, что впервые в жизни на эти четыре часа я оказался вне земных проблем. Я пребывал в абсолютной нирване. Говорят, нечто подобное человек испытывает во время клинической смерти. Возможно, и в самом деле во время операции я умирал...Это была вторая попытка самоубийства, и ее способ доказывает, что я не только мудрый, но и хитрый "динозавр"...И в третий раз, когда я думал о смерти, было прошлым летом. Тогда мне казалось, что я живу в каком-то запредельном мире - "aizkapa dzive".

- Раз уж мы коснулись телесного... Геронтологи считают, что если человек дожил до 80 лет, то он попадает в разряд долгожителей. У тебя есть какой-то свой секрет долголетия или какой-то особый режим жизни?

- Когда-то я мог ночами не спать и за два дня написать книгу. Сейчас же создается впечатление, что все скверны мира прилепились к моему телу. У меня более десятка серьезных болезней: сердца, легких, сосудов головного мозга, застарелая подагра и т.д. Короче, любой нормальный человек даже от одной из этих болезней уже давно бы отдал Богу душу. Да, у меня особы моцион... Без конца пью крепчайший кофе и курю сигары. При этом все окна и двери закрыты, потому у меня низкое кровяное давление и мне всегда холодно. Иногда я сплю под шестью одеялами. Часто работаю в постели: диктую литературному секретарю какой-нибудь пришедший на ум сюжет. Недавно, благодаря бизнесмену Люциану Гняздо, я два месяца провел в санатории "Яункемери". Но и там я не стал изменять себе: отказался от всех процедур и целыми днями валялся в кровати, пил кофе, курил сигары, читал книги и писал картины (на счету Имерманиса несколько художественных выставок, некоторые его книги оформлены репродукциями его картин. Он владеет еще одним "неписательским" талантом: в совершенстве знает английский и немецкий языки и потому на его столе всегда лежали стопки книг на этих языках - прим. А.О. ). Не знаю, как мое тело, но дух мой от такого антирежима здорово окреп.

- Твои коллеги, полушутя, полусерьезно, называют тебя "энциклопедистом секса"...

- Мою книгу "Автограф", которую я написал вместе со своим литературным секретарем Илоной, один критик назвал "эротической энциклопедией"... Это, разумеется, шутка, преувеличение... Когда-то КГБ меня таскал за якобы распространение порнографической литературы. Да, я иногда доставал такие журналы, поскольку не считал для себя обязательным ограничивать свои жизненные интересы. Я мог бы написать целый труд о влиянии секса на творческий процесс...Впрочем, кого это интересует, может прочитать об этом в моем "Автографе"...

- Анатол, ты прожил большую и разную жизнь... Скажи, что может быть хуже одиночества?

- Только одиночество! Это худшее из всех зол. Но вместе с тем я уверен, что каждый творческий человек на него обречен. Однако одиночество хорошо только тогда, когда оно выступает в роли творческого катализатора. С ним можно ужиться, если оно не затяжное и не связано с бедностью, болезнями, старостью...

- С какой бы прохладцей ты не относился к политике, в твоих литературных сочинениях она все равно присутствует. Взять хотя бы тот же "Красный обелиск" или твой последний роман "Американское наследство"...

- Если ты писатель, пиши о чем хочешь и как хочешь... История последнего моего романа - довольно любопытна. Сначала я хотел написать совершенно другую вещь под названием "Квартал целомудрия". Написал сорок страниц, перечитал их и почувствовал страшную скуку. Получилось что-то бесформенное и надуманное. Начатую рукопись отложил на дальний край стола. И вдруг, в одну из бессонных ночей, меня осенило: а почему бы не написать о людях, которые когда-то эмигрировали на Запад и там были завербованы КГБ?

После войны многие латыши прошли через так называемые лагеря для перемещенных лиц. Все смешалось и в этой мешанине все главные разведки мира вербовали себе агентуру. И КГБ в том числе. Многие завербованные оказались в Западной Европе и, конечно, в США. Некоторые латыши, влекомые ароматами политического пищеблока, возвращаются в надежде снискать славу политических вождей. Они едут оттуда как победители, как истинные борцы против коммунизма, хотя таковыми они и близко не были. Кое-кто из них в моем романе занимается у нас политикой, восседает в престижных креслах и под таким прикрытием работает на некую разведслужбу. А пока охота идет на мелкую рыбешку, "щуки" и "барракуды" преспокойно плавают в политически безмятежных заводях.

- Анатол, какую религию ты исповедуешь? Ты христианин?

- Нет, я не христианин и благодаря моим родителям вырос неверующим, чем, кстати, не очень огорчен. Я не верю в Христа, но верю в судьбу, и каждый из нас проживает свою жизнь так, как ему предначертанную.

- Этот год для тебя юбилейный, тебе исполнится 80 лет. Скажи - какой генеральный вывод ты для себя сделал в отношении жизни?

- Я думаю, что жизнь - это какая-то миссия, задание, которое дается каждому и которое по мере сил своих надо выполнять...


Реплика автора. Не знаю, выполнил ли мой собеседник свою жизненную миссию, только умер он всеми забытый и в большом материальном недостатке. Не стало и его друга, лауреата премии Ленинского комсомола поэта Мариса Чаклайса, с которым Анатол провел не один сезон в Доме творчества писателей в Дубулты...


ВСТРЕЧА НА ВОСЬМОМ ЭТАЖЕ


Беседа с русским писателем, профессором университета Джоржа Мейсона (Вирджиния, США) ВАСИЛИЕМ АКСЕНОВЫМ.

В Дубулты он приехал всего на несколько дней. Остановился на восьмом, "престижном" этаже, где раньше могли жить только те писатели, "этажность" которых зависела от званий, занимаемых в Союзе писателей СССР должностей, количества и объемов издаваемых книг и т.д. И чем выше было официальное признание, тем выше предлагался этаж в литфондовском Доме творчества. Чего в этом было больше - амбициозности или глупости - я не знаю, ибо известно, что мировые литературные шедевры никак не зависят от пространственного расположения тела литератора, а лишь от его таланта...

Познакомил меня с Василием Аксеновым латвийский писатель, старожил Дома творчества в Дубулты, Анатол Имерманис - давний его приятель.

- Мы, тогдашние молодые писатели, - вспоминает мой собеседник, - облюбовали Дубулты в начале шестидесятых. Тогда еще не существовало этого девятиэтажного монстра, и гостей принимали уютные коттеджи, утопающие в снегах. Это была своеобразная писательская колония. И здесь я написал, по-моему, лучшие свои рассказы тех времен: "На полпути к Луне", "Папа, скажи", "Победа" - этот рассказ я действительно считаю лучшим своим маленьким рассказом. Затем - повести "Апельсины из Марокко", "Пора, мой друг, пора"... Летом мы сюда почти не приезжали, но зато зима была наша. Мы дружили с Визмой Белшевиц, вместе куролесили по Риге, вели полубогемную жизнь. Правда, поэт Ояр Вациетис сюда не ездил, мы с ним встречались в его Задвинье...

- Василий Павлович, значит, можно совершенно определенно говорить о существовании в вашем творчестве "дубултского периода"?

- Да, это так. Это для меня момент ностальгии. Дубулты - то же самое, что Коктебель в Крыму. Это не просто географическое место, это литературная исповедальня. Это реальный мир, который известен далеко за пределами России. Повторюсь, Дубулты - это своего рода Коктебель - северный, балтийский. Именно здесь появились настоящий европейский интернационализм, писательское братство. Все здесь были одного вероисповедания. Мы всегда желали Латвии независимости, хотя в то время немногие в это верили. Когда мы с Гладилиным, выступая в Латвийском госуниверситете, обмолвились, что любим народный праздник Лиго, тогда запрещенный, как нам аплодировали студенты и как было напугано начальство...

- Скажите, пожалуйста, где вы узнали о драматической перемене в судьбе Дома творчества писателей?

- Узнал об этом совершенно случайно. Я уже находился в Москве, когда мне позвонил мой старый друг Георгий Садовников и, как говорится, ввел в курс дела. Вместе с писателем Осоцким мы приехали в Латвию. Не знаю, поможет ли мое участие или еще больше обострит проблему, только, мне кажется, все можно решить без ущемления престижа Латвии, а наоборот - для его укрепления. Как это, по-моему, можно сделать? Сейчас возникает масса коммерческих идей, разных полуфантастических проектов, осуществление которых только на поверхностный взгляд кажется возможным. Мне думается, что те люди, которые хотят завладеть этим домом, воображают себе каких-то совершенно сказочных богачей, которые вдруг ни с того, ни с сего приедут сюда и положат на порог мешок с брильянтами. Скажите, с какой стати им сюда ехать? Разве они не могут податься на те же Канарские острова или же в княжество Монако, где легко и с большим удовольствием можно сорить долларами? Я убежден, что здесь, в Дубулты, просто идеальное место для создания, скажем, международного Центра культуры... Если угодно, международного Дома творчества. В котором были бы заинтересованы Латвия, Скандинавские страны, Россия, Германия, Да кто угодно! Если бы продавали места иностранным писателям за умеренную цену, здесь бы стояла очередь. У нас ведь еще не знают настоящую цену доллара и назначают совершенно идиотские суммы. В прошлом году я ездил в Ялту. Знаете, сколько там стоит интуристский отель? Номера только в гостинице "Ялта" - 200 долларов в сутки. А если вы приехали с семьей? Кто, скажите, туда поедет? Так было. Все шестнадцать этажей этой гостиницы стояли абсолютно пустые, ибо оказались недоступными даже для толстосумов. А вот если бы один номер стоил долларов 80, смею вас уверить, что не было бы отбоя от желающих пожить в этой комфортабельной гостинице. И здесь, в Дубулты, если продавать места хотя бы по 30 долларов, то недостатка в отдыхающих не будет. Поедут сюда и шведы, и датчане, и немцы с русскими...

- А существуют ли в США такое понятие, как Дом творчества писателей? И такие Дома...

- В Америке тоже есть дома творчества, но прейскурант там очень умеренный, ибо содержат их различные благотворительные организации. И, кстати сказать, попасть в них не так просто. Я в одном таком доме творчества отдыхал. Писатели в США в основном люди небогатые, и в такие дома всегда стоит очередь. И те дома намного скромнее этого, хотя в бытовом смысле, конечно, комфортабельнее. Я абсолютно убежден, что Дом творчества в Дубулты нельзя превращать в ни в казино, ни в публичный дом, ни в ультрасовременный отель. Его надо сохранить для литературы, сделать, как я уже говорил, международным очагом культуры. И это будет колоссальный выигрыш для престижа латвийского государства. Человек, приехавший сюда поработать, будет как бы находиться в особой неповторимой ауре, будет контактировать с новой страной, новой культурой, то есть будет вовлечен в этот очищающий процесс. И многие зарубежные писатели, наверняка созданием такого центра заинтересесуются.

- А вы сами, Василий Павлович, стали бы приезжать сюда?

- Безусловно, и с большим удовольствием. Поработал бы по старой памяти и друзей бы своих привез.

- Вы только что из Москвы... Скажите, что там происходит в писательских кругах?

- Честно говоря, я и сам не понимаю тамошнего "расклада". То есть я, конечно, понимаю, что одни группы писателей состоят из либералов, а другие, мягко говоря, - из консерваторов: эдакие полухулиганские, сталинские, неокуоммнистические группы неприятного толка.

- Вы русский писатель, по воле судьбы заброшенный в Америку... Писатель уезжает, а его книги, его читатели, поклонники остаются на родине. У вас огромное паблисити, большой авторитет в литературных кругах, о какой вашей книге критики знают все или почти все? Что же касается вашего жития в Штатах... Например, мне очень хочется знать, в каком доме вы живете, какие вещи вас окружают, каков ваш досуг и так далее.

- Я преподаю в университете Джоржа Мейсона и веду там два семинара. У меня, если можно так выразиться, несколько почетная должность. Должность необычного профессора, что подразумевает свободный выбор темы. Я сам ее выбираю и преподаю в так называемой группе профессора Робинзона. Робинзон - это просто богатый человек, который создал на свои деньги эту группу. В нее входят профессора по разным специальностям: физик, биолог, политолог, анрополог, философ, русский писатель, а рядом со мной - русский генетик. Всего нас пятнадцать человек, которые, кроме преподавания, должны еще создавать интеллектуальный климат Кембриджского университета.

Я веду курс русской литературы и творческого письма. Одна группа - молодые студенты, вторая - студенты - выпускники. С ними я занимаюсь по писательской программе. Лекции читаю на английском языке. В конце занятий мы пишем рассказы... Это своего рода имитация, попытка писать в стиле тех писателей, кого мы проходили.

- Какая тема - ваш конек?

- Одна из тем: "Рассказ - школа прозы". Короткая проза. На примере русской короткой прозы от Пушкина до наших дней. Это все в переводах на английский. Приходится Толстого и Пушкина читать в переводе.

- И многие в Вашингтоне желают изучать русскую литературу?

- Во всяком случае, мои семинары забиты битком. Запись идет на год вперед, и сейчас у меня девяносто человек, которые хотят знать русскую литературу.

- Как вы полагаете, это происходит потому, что студенты в вас видят очень знаменитого человека?

- Я тоже все время спрашивал себя: почему они ко мне записываются? Но вот что любопытно: в моем младшем классе, в котором занимаются пятьдесят человек, оказалось пятнадцать иранцев. Я постоянно ломаю голову: какого черта они здесь делают? Они не то что русский, они и английский язык знают плохо. А я им рассказываю про русский авангард, и они старательно пытаются все постичь. Но потом я разгадал этот феномен. В своих сочинениях они написали о том, что в Иране запрещается малейшее упоминание о России, не говоря уж о русской культуре. И эти иранцы написали, что они решили воспользоваться преимуществом западного образования, чтобы больше узнать о русской культуре и литературе.

- Если вы своим студентам поставите "неуд", будет ли это влиять на общую успеваемость?

- Да, к сожалению, они очень обижаются, когда я им ставлю плохие оценки.

- Какое жилище в Америке у русского писателя Василия Аксенова?

- Я живу в так называемом танхаузе - это типичная англо-американская традиция, когда квартира на нескольких уровнях, с отдельным входом и маленьким двориком. Это четырехэтажный домик, с несколькими лестницами, по которым все время бегаем.

Живем, как все американцы среднего достатка, - в долг. Подавляющее большинство живет в кредит, и мы тоже живем в кредит.

- И тоже пользуетесь кредитной карточкой?

- Причем, не одной. Мы, к сожалению, тратим больше, чем следовало бы. Потом каждый месяц выплачиваем долги, в которые залезли с помощью этих карточек. Когда я этот дом покупал, я тоже брал ссуду и сейчас выплачиваю банку большие суммы.

- На каком этаже своего дома вы пишите романы?

- На самом верхнем - четвертом. У меня там студия м балконом. Одно окно выходит в сторону города. Вашингтон очень светлый и очень зеленый город. Другое окно обращено на пойму Потомака, вдалеке идет этот фривей и все время мчатся машины. Великолепная панорама.

- Вы в этом доме живете с тех пор, как эмигрировали в Америку?

- Нет, конечно. В этом домике с 1986 года. Мы сначала бродили по Америке и в 1982 году поселились в Вашингтоне. Сначала снимали квартиру, затем решили обзавестись собственной. В университет езжу два раза в неделю. Дорога занимает два часа на автомобиле. Раньше мне пришлось добираться до работы два часа - в один конец.

- Скажите, Василий Павлович, что вы такого на своем четвертом этаже написали?

- За время эмиграции я написал там шесть романов: "Бумажный пейзаж", "Скажи изюм", "В поисках грустного бэби", на английском языке написал роман "Желток лица". Две недели назад закончил трилогию "Московская сага" о жизни русской семьи интеллигентов. В трех больших томах я попытался описать жизнь трех поколений. Первый том уже печатался в журнале "Юность", два других тома переводятся на английский и французский языки. Третий том я только что закончил перед самым отъездом в Москву.

- Все, что написано в этой трилогии, взято из вашей памяти?

- Замысел этой книги, как ни странно, связан с моей американской жизнью. Однажды у меня дома появился рыжий ирландец, кинопродюсер, и предложил мне написать сценарий для телесериала. Американцы очень любят разные семейные истории. И я согласился, поскольку писать для телевидения - значит заработать неплохие деньги. Я принял предложение кинопродюсера, а мой издатель, узнав что я работаю на телевидение, сделал встречное предложение: на основе сценария написать "семейный роман". Дескать. Одновременно с телефильмом выпустим и заработаем кучу денег. А это, как известно, главная идея любого американского издателя. И я начал писать, и довольно быстро три сценария были готовы, но... Сменилось руководство на этом телевидении и наш проект зарубили. А я уже так глубоко влез в эту "семейную тему", что никак не мог с ней расстаться, не досказав всю историю до конца. Мне казалось, что все мои персонажи живые люди, я видел их во сне и пребывал в некотором фантасмагорическом состоянии, пока не закончил роман. Это абсолютно вымышленная история, хотя в последнем томе, относящемся к пятидесятым годам, я описал самого себя. На каком-то теннисном соревновании в Москве влюбился в девушку, она мне назначила свидание возле метро Маяковского. Мы так тянулись друг к другу... И вот некий мальчик Василий идет на свидание, не подозревая о том, что его девушку уже увозит Берия. Это исторический факт: Берия похищал красивых девушек с улиц Москвы и увозил в свою берлогу.

- Хотелось бы представить вашу творческую лабораторию...или студию, как вы назвали то помещение, в котором пишите книги... Скажите, Василий Павлович, как вы пишите свои произведения - надиктовываете, сами печатаете на машинке или же сразу набираете на компьютере?

- Пишу самым традиционным образом - с помощью руки и ручки. Первый вариант обязательно пишу от руки, затем - на компьютере обрабатываю написанный текст. Пишу довольно быстро. Здесь все дело в самодисциплине. Когда я работал над трилогией, меня все время подпирали сроки. Поэтому мне приходилось работать над рукописью каждый день. Во всяком случае, не написав трех страниц, я не ложился спать.

- Насколько мне известно, в Америке отношения между автором и издателем основываются строго на договоре. Значит ли это, что прежде чем сесть за написание нового рассказа или романа, вы сначала должны заключить с кем-то соответствующий договор?

- Американские издатели не любят печатать материал, не заказанный заранее. Правда, бывают исключения. Недавно, в связи c саммитом по экологии в Рио-де-Жанейро, я написал статью о философии Шопенгауэра и современной экологической ситуации. Предложил рукопись газете "Вашингтон пост" и был уверен, что ответят отказом. Однако они взяли статью очень быстро напечатали. Но такое бывает редко.

- Раньше ваш голос можно было слышать по "Голосу Америки", теперь же вы, кажется, выступаете на радио "Свобода"...

- В первые годы моего пребывания в США я на сто процентов чувствовал себя в изоляции. Мне почти никто не писал, ко мне не приезжали, а если кто и приезжал, то боялись встречаться. Мне просто необходим был контакт, хоть односторонний, но контакт. Дело не в деньгах: я мог их заработать, сотрудничая с той же американской прессой. Но я начал работать на "голос Америки" на радио "Свобода". Работая над трилогией, я написал книгу "Радиодневник писателя, или десятилетие "клеветы" Ведь с точки зрения КГБ, я занимался клеветой в адрес советской власти...

Потом так получилось, что я не поладил с "Голосом Америки". Они начали новую программу и хотели сделать из меня что-то вроде комментатора новостей. Произошло переориентирование, что меня не устраивало. И тогда я ушел работать на радио "Свобода", где...свободней. Сейчас я материал выбираю сам и непременно сделаю передачу о проблемах Дома творчества писателей в Дубулты. Это та ситуация, которая в определенной степени отражает разлом между старым и новым государством.

- Встречались ли вы с Александром Солженицыным?

- Нет, не приходилось.

- Как вы после лекций на английском, пишите потом по-русски?

- Очень трудно переключаться. После университета я начинаю думать по-английски. Когда мы, иммигранты, встречаемся, мы говорим на ужасном языке. У нас речь испещрена англицизмами, краплением целых блоков английского языка. Приезжая в Россию, я хватаю себя за язык, чтобы без нужды не произносить английские слова.

- Собираетесь ли вы вернуться в Россию?

- Собираюсь. Не если к власти придут национал-большевики, тогда, конечно, я не вернусь.

- Над чем вы сейчас работаете?

- Отдыхаю и думаю о цикле рассказов.

- Знают ли вас в Америке как большого писателя?

- Знают, но не так, как в России. Здесь меня окликают на улице. А в Штатах я известен только в определенных литературных и академических кругах. Книги мои переведены там, однако в число бестселлеров не входят. А в США так: если ты однажды написал бестселлер, ты уже никогда из этой обоймы не выпадешь. Как в коммунистической номенклатуре. В виде примера могу привести Тома Кленси - учетчика налогов, написавшего романчик о подводной лодке. Написанного в деталях, со знанием дела. Военно-морская академия выпустила всего 3 тысячи экземпляров - и они все решили. Тираж в считанные дни исчез. Они повторили тираж - и снова все раскупили. Словом, скромная книжечка в течение нескольких дней превратилась в бестселлер и "покорила всю Америку". Кленси за неделю стал миллионером. Заработал более 10 миллионов долларов, купил огромное поместье и продолжает писать роман за романом. И каждый из них хуже предыдущего. Но это уже не имеет значения - ведь писатель находится в обойме авторов бестселлеров. Тот же знаменитый Джон Апдайк о таких тиражах только может мечтать. В Америке бестселлер - это не обязательно высокая литература. Это просто хорошо угаданный спрос.

- Завершая нашу беседу, я желаю вам когда-нибудь написать бестселлер...

- Я вот надеюсь на свою трилогию. А вдруг в Америке она станет бестселлером (смеется), ведь американцы помешаны на семейных историях.

- Когда эта книга выйдет в свет?

- Может, через год. В США тоже существуют издательские планы, но там все делается мгновенно, если, конечно, пахнет миллионами.

- Что мог бы знаменитый русский писатель, живущий в Америке, сказать главе Латвийской Республики Анатолию Горбунову? Разумеется, в контексте судьбы Дома творчества писателей...

- Я надеюсь, что он может подействовать на законодателей и как-то приостановить крушение культурного Центра. Я господина Горбунова знаю как человека исключительно сильного и твердого в своих решениях. И независимого. Он может своим авторитетом подействовать на исполнительную власть в том смысле, чтобы не превращать это уникальное место в заурядную забегаловку.

- Спасибо, Василий Павлович за беседу и моральную поддержку в отстаивании интересов писательского сообщества, для которого этот Дом творчества не просто географическая точка, но родное уютное гнездо для писательской братии... Где повелевали высокие думы и "души прекрасные порывы"...

Юрмала, июль 1992 года.


Примечание автора. К сожалению, все усилия латвийских писателей и писателей из ближайшего и дальнего зарубежья по спасению Дома творчества в Дубулты были обречены. Входившие в жизнь лавочные отношения сделали свое дело и Дом был продан тем, у кого толстые кошельки и для кого такие понятия, как творчество, литература, культура не более чем пустое сотрясение воздуха. Суета сует и ничего кроме нее...


МИНУСЫ ГЛАСНОСТИ


Юрмала, Дом творчества писателей, май 1988 года.


Беседа с известным публицистом Леонидом Жуховицким состоялась в том же Доме творчества в Дубулты. Шел 1988 год, когда угар гласности и "плюрализма" с быстротой цунами распространялись по городам и весям страны Советов. Уже тяжело раненой перестройкой, ослабевшей и жить которой осталось чуть более трех лет...

- Публицистика явно стала королевой современной литературы. Не усложнилась ли жизнь публицистов в связи с тем, что многие темы, за которые раньше брались лишь наиболее смелые и совестливые журналисты и писатели, теперь в тиражированном виде попадают к читателю, который прежде помалкивал?

- Я бы сказал так: плохому или посредственному публицисту жить стал значительно легче, публицисту серьезному - труднее. Сейчас наша печать переживает самый настоящий бум. Резко вырос потолок достоверного репортажа, расширился тематический диапазон. То, о чем мы раньше и мечтать не могли, сейчас до нас доходит в более или менее правдоподобном виде. К примеру, мы быстро узнаем, что какой-то начальник попал на скамью подсудимых, и тут же до нас доходят подробности дела. Проясняются и многие ранее закрытые темы: где, например, наркоманы добывают наркотики и по чем проститутки - "рублевые" и "валютные"? Правда, при этом наша пресса приобрела заметный оттенок желтизны. На страницах газет и журналов обильно выплескивается псевдосенсационность.

Почему осложнилась жизнь серьезных публицистов? Дело в том, что сегодняшняя наша действительность поддается анализу гораздо труднее, чем несколько лет назад. Тогда основные наши программы были достаточно доступны или точнее сказать - менее альтернативны. Гласность и демократизация вообще как бы совершили грандиозную социальную подвижку, повлекшую за собой многовариантные последствия. Взять хотя бы ту же выборность на разных уровнях общественной жизни... Но вместе с тем гласность и демократизацию мы несколько переоцениваем. Раньше нам казалось - если, допустим, будут выбирать директора завода или объединения, то все хозяйственные проблемы одним махом отпадут. Сейчас выбирают руководителей предприятий, но работать от этого они лучше не стали. Товаров хороших как не было, так и нет. Есть над чем подумать публицисту? Сейчас выбирают главных режиссеров, а театры все равно ставят плохие спектакли. То же самое происходит с гласностью и на телеэкране: люди разных профессий - от рабочего до министра - говорят друг другу все, что хотят сказать: мягко, говорят резко, говорят грубо, по-хамски... Любой участник какой-нибудь телепередачи может обругать министра, но проку от такой "смелости" пока что не видно. Сказывается консерватизм мышления: раз какого-то начальника публично ругнули, значит, думаем мы, будут приняты экстренные меры и все сразу наладится. В нас самих все еще сидит маленький культ личности. Нам нужен начальник, нужен надсмотрщик, нужен кнут...

Гласность - это лишь свободный обмен мнениями и свободная информация. Но и самой широкой гласности еще мало, чтобы повернуть нашу жизнь к лучшему. Что, собственно, изменилось в результате многочисленных газетных и телевизионных перебранок? Дело в том, что мы еще не научились мыслить конструктивно. У нас начисто отсутствует культура полемики. И потому в наших спорах не рождается истина, а в лучшем случае, проявляется наша первичная точка зрения. Один говорит хорошо, другой - плохо. Один говорит громко хорошо, другой - громко плохо. Нужно развивать способность к суждениям. Гласность не должна превращаться в неумные публичные скандалы. Хотя я не исключаю, что иногда "скандальные" выступления в прессе просто неизбежны. Порой, чтобы в чем-то убедить "глухого", нужно ором привлечь его внимание. Но идти на скандал нужно исключительно ради какой-то высокой цели.

- Но ведь одна и та же цель может быть и "высокой" и "низкой". Это зависит от точки зрения смотрящего...

- Самый верный взгляд на нее - это точка зрения общественных интересов. Сейчас существует целый ряд социальных проблем, которые нуждаются в очень серьезном анализе. Казалось бы простая проблема проституция (приезд Л. Жуховицкого в Ригу как раз и связан был с этой "животрепещущей" темой - прим. автора). Сейчас об этом довольно много пишут, и на 80 процентов подобные публикации составляют желтую "волну" в печати. Не из-за темы, конечно, из-за ее трактовки. О проституции очень много врут, хотя факты в общем преподносят вроде бы точно (а именно: такая-то дама сказала, что за ночь получает от клиента 100 долларов, и сей "факт" находит отражение в статье журналистов). Подобная информация, будучи формально точной, по сути своей лжива, а потому не помогает нам понять явление. Тот же самый журналист должен бы задать себе элементарный вопрос: если проститутка получает 100 долларов за ночь, то почему среди этого сорта женщин нет миллионерш? В Риге я встречался с майором милиции Марком Дубовицким - умным профессионалом, увлеченным своим делом. Я видел в приемнике-распределителе, которым он руководит, 26-летнюю красивую женщину. При составлении описи ее имущества были зафиксированы ее часы "Полет" и...27 копеек монетами. Так вот, настоящий профессиональный публицист обязан проанализировать человеческую судьбу и, в частности, экономическую и социальную основу проституции.

Очень часто журналисты распространяют сплетни о наркоманах, жуликах, проститутках... Хотя я не отвергаю "сплетню" как газетный жанр...У нас очень много печаталось и печатается сплетен, домыслов.

- Уточните, пожалуйста, свое утверждение...

- Если мы,например, пишем, что-де такой-то западный министр (конгрессмен) недоплатил налоги и его за это посадили за решетку - это достоверная сплетня. Эти "правдоподобные" сплетни выплеснулись на страницы нашей печати, и речь в них идет уже о наших "родненьких" язвах. Но если всерьез анализировать проблему той же проституции, то как минимум, надо было бы разобраться в ее социальных и психологических корнях. Вполне понятно, что явление без корней не могло бы существовать 70 лет при нашей социальной системе и тысячелетия до нашего строя. Когда я начал работать над этой темой, я прежде всего задался простым вопросом: что же такое проституция вообще? Казалось бы, вывести дефиницию понятия не представляет труда: проституция - это продажа тела. НО что из этого понятия вытекает? А вот что: проституция - это не только дежурство в интуристовских гостиницах с последующим выездом "на хату". В это определение входит нечто большее. Как, например, называть "выгодное" замужество или женитьбу? Не есть ли это такой же торг телом? Чем еще могут расплачиваться зятья за быструю карьеру? Конечно же, бракосочетанием с дочерью какого-нибудь влиятельного начальника. Голова ведь тоже входит в понятие тела. Сколько людей лезет к власти ради собственной выгоды. За власть продают совесть. А что такое совесть? Она ведь не на небесах живет, она тоже умещается в нашем теле. Поступиться совестью во имя "чего-то такого" - это тоже продажа тела.

- Значит, гласность может вести к свету, а может вводить в искушение?

- Мы много пишем и говорим о молодежи, но в результате всех статей, написанных с таким пафосом, всех теле- и радиопрограмм, поставленных с таким размахом, понимать молодежь мы лучше не стали. Все еще определяем ее нравственность по прическе. Получается, что главный специалист у нас по идеологии - парикмахер. Подстрижет по-другому - сразу сделает из бандита патриота...

Я думаю, эйфория гласности скоро пройдет. Когда написали первый раз о каком-то секретаре обкома, оказавшемся на скамье подсудимых, - это одно дело. Это была сенсация и ее принимали. Но когда подобные сюжеты попадаются на глаза чуть ли не каждый день... Это становится скучно читать, ибо уже требует неординарного анализа. Читатели хотят получить ответ: какие именно жизненные закономерности позволили человеку на высоком посту стать преступником? И что нужно сделать, чтобы впредь исключить подобные преступления? Даже глубинный анализ такому явлению, разумеется, не под силу репортеру скандальной хроники. Здесь нужно серьезное публицистическое перо...

Жизнь стала сложнее, ибо поворотила на неизведанные пути. Приходится ощупывать каждый их метр. И обязанность публициста - заглянуть в ближайшее будущее. А это очень сложно, сложнее даже, чем оглядываться в прошлое.

- Какие явления, происходящие сейчас в обществе, волнуют вашу душу? Какие из них - радуют, какие печалят ее?

- Прежде всего волнует - удастся ли сама перестройка. От этого зависит не только судьба нашей, но судьбы всего человечества. И это отнюдь не паническое преувеличение.

Проблема грандиозна, и всем ясно, что наши беды шапками не закидаешь. Нужна многолетняя напряженная работа. И в этой связи меня волнуют две вещи. Во-первых, наша печать начинает представлять перестройку как событие уже состоявшееся. Однако даже лидеры нашего государства неоднократно предупреждали, что сделано еще слишком мало. И во-вторых, что меня тревожит: противники перестройки освоились с обстановкой и нагнетают разными путями сопротивление. У отдельных, весьма влиятельных групп есть свои антиперестроечные интересы, и они их без боя, разумеется, не отдадут. Высоты, занятые ими, позволят выдержать долговременную оборону, а при случае перейти в наступление. На одном из совещаний директор какого-то производственного объединения высказал такую мысль: чтобы дать права предприятиям, их (права) надо от кого-то отнять. А чиновничья гвардия не привыкла расставаться с правами и разными изощренными методами пытается их удержать. Лично меня это очень тревожит. Аппарат складывался десятилетиями, привык к монополии власти, к определенными методам работы - в основном "атлетические" - административным. И только. 18 миллионов бюрократов привыкли командовать, получать и спускать указания, вызывать на ковер, снимать стружку и т.д. А главное - не привыкли работать в условиях честной конкуренции. Впрочем, произнес я слово "конкуренция" и усомнился: очень уж нам ее не хватает. Например, в сфере производства товаров широкого потребления, продуктов питания, сервиса... Без здоровой конкуренции экономический механизм может не сработать...

- Леонид Аронович, назовите плюсы перестройки... Хотя бы для себя вы их вычленяли?

- Обнадеживают темпы, хотя работа только начинается. Если взять за "единицу ускорения" изменения, происходившие в период руководства Брежнева, можно только поражаться гигантскому скачку, который сделало сейчас наше общество. Когда к власти пришли новые люди, многие думали, и я в том числе, что потребуется не меньше 2-4 лет только на то, чтобы заменить скомпрометировавшие себя кадры. И если бы мне в 1985 году сказали, что через два года в стране воцарится почти полная гласность, что будут выборы руководителей, я бы счет такой прогноз фантастикой. А утверждавшего подобное назвал бы в высшей степени безответственным человеком.

Вселяет надежду и стремительный рост общественного сознания. Многие, правда, сомневаются - а долго ли эта "оттепель" продержится, не возьмет ли верх косность антиперестройщиков? Сомнения закономерные, но мне думается, сегодня отнять у народа гласность будет не так-то просто. Хотя понимаю, что гласность далеко не всем по душе, а сама демократизация многим стоит поперек горла. И все-таки исход начавшихся "тектонических" процессов зависит от каждого из нас. И это не преувеличение: чем больше людей останется стоять в стороне, заняв выжидательную позицию, тем меньше у нас будет шансов расширить плацдарм демократизации.

- Но люди устали от посулов и обещаний. Когда-то предрекали за два десятилетия построить коммунизм, пытались догнать и перегнать Америку, создать общество изобилия... И вот теперь снова призывают к "зияющим вершинам"...

- Нельзя по мановению волшебной палочки создать хорошую для всех жизнь. Это утопия. Даже самое распрекраснодушное правительство, пожелай оно это сделать, ничего не изменит, если сам народ не пожелает построить себе эту хорошую жизнь. Но все дело в том, что народу не надо мешать ее строить. Я понимаю, что руководство страны искренне желает к 2000 году обеспечить каждую семью квартирой, что оно желает всех нас обеспечить мясом, молоком, овощами... Но ведь коров содержат и доят не министры, и не они выращивают хлеб. Другое дело - государственные учреждения могут наглухо захлопнуть "двери" инициативе или наоборот - широко их распахнуть. Но чаще инициативу "не пущают". Большинство известных мне кооперативов действуют лишь в сфере бытового обслуживания, торговли, в общественном питании. В производственном же секторе выпускается менее одного процента товаров, изготовленных кооператорами. Люди не верят, что начав "свое дело", можно благополучно его вести. На нашей памяти каких только табу не накладывалось: разрешали держать скот, запрещали, снова разрешали и снова запрещали... В конце концов людям осточертели эти дурацкие скачки. То, что сейчас происходит вокруг кооперативов, нельзя назвать порядочным. То и дело слышишь желчное:: кооперативы и индивидуальщиков нужно взять под контроль, нельзя допустить, чтобы они плодили миллионеров. Но деньги надо считать в своих карманах, а мы их без конца считаем в чужих. Парадокс: запретами и недоверием ограничиваем истинных тружеников.

Ставят в палки в колеса кооперативному движению и наши финансовые органы. Они жаждут доходы кооператоров сверх 500 рублей в месяц обложить 65-роцентным налогом. Что это значит на практике? А очень просто: кооператорщики будут стараться не зарабатывать более 500 рублей. Достаточно ли человеку 500 рублей месяц? Достаточно! Но выгодно ли государству, чтобы человек, заработав 500 рублей, бросал работу и предавался безделью? Нет! Никого мы таким путем не догоним... Социализм должен развивать инициативу, а не ограничивать ее.

- И вам известно, как это наиболее результативно можно сделать?

- Наверняка этого не знает никто, но нужно понять главное: нельзя личный интерес подменять абстрактным. Почему я считаю 65-процентный налог неверным? Грабительским... Да потому, что это аморальный налог - один человек трудится, другой у него забирает заработанное. Но есть ли какая-то возможность не унижать таким налогом человеческое достоинство? Наверное, есть. Необходимо узаконить право налогоплательщиков тратить заработанные деньги по собственному усмотрению. Не отдавать их фининспектору, а перечислять, допустим, в детский фонд, в фонд культуры. Или основать на них молодежный театр, построить загородный дом.

За многие десятилетия министерство финансов в полной мер себя дискредитировало , отдавать ему деньги люди не хотят. Это во-первых. Во-вторых, если человек заработанные трудом деньги будет тратить на общественные нужды, то он обязательно позаботится, чтобы ни одна копейка из этих денег не пропала. А ведь смотрите, сколько нам необходимо разного сделать. Нужно благоустраивать наши города, "ремонтировать" природу, развивать культуру. Все это требует гигантских средств. И тут очень важно, куда и на какие цели уйдет заработанный рубль. Одно дело, если он затеряется в чиновничьих руках и другое - если пойдет целевым порядком на строительство тех же кортов, бассейнов, детских садов.

Мы возрождаем благотворительность, а хорошо бы подумать и о другом - меценатстве. На мой взгляд, совершенно несправедливо не названы все основатели МХАТа - почему бы к именам Станиславского, Немировича-Данченко еще не прибавить и имя Саввы Морозова. Сложная была личность, со сложной судьбой, но вне всякого сомнения, личность творческая. Да, он не был ни актером, ни режиссером, но он был меценатом, понимающим и любящим искусство. Он вложил "материю" в духовное, и в этом его заслуга перед Отечеством.

Слишком долго и сложно наши деньги циркулируют по В различным государственным системам. Они инвестируются в строительство не производимых предприятий, зарание запрограммированных на выпуск некачественной, забытой остальным миром продукции. Наши деньги идут на приобретение на приобретение дорогостоящего оборудования, которое затем на годы замораживается и превращается прах. Наши деньги идут бог весть на что - вплоть на содержание подпольных синдикатов, на представительства чинуш и казнокрадов. Наши деньги материализуются во взятках и подкупах. Вспомним хотя бы мафиозную цепочку в Узбекистане. Все это, разумеется, подрывает веру в необходимость абстрактного, но не целевого налогообложения.

В вашей поликлинике, предположим, мало зубных врачей. Дайте юрмальским кооператорам возможность вложить средства в строительство стоматологической поликлиники. Постройте ее и прикрепите к ее фасаду памятную. Доску с надписью: построена за счет такого-то и такого-то кооператива. Вот тогда, думается, райисполкомы и горисполкомы начнут всерьез поддерживать кооператоров.

- Судя по романам и публицистическим работам, которые были написаны в "те годы", но пылились в редакционных столах, обновление общества уже тогда начинало формироваться. Однако большинство людей все же помалкивало - боязнь и апатия как бы парализовали общественную волю. Так вот, что на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы миллионы людей повернуть лицом к происходящим в стране процессам?

- Очевидно, это уже происходит, но надо помнить, что в таких глобальных вопросах ничего быстро не меняется. Конечно, "мертвые души" постепенно реанимируются, но каким путем... Если, скажем, в вашей газете за месяц будут напечатаны 3-4 честных, глубоких статьи, то я не сомневаюсь, они благотворно потревожат души ваших читателей. Если люди узнают, что один из "привилегированных" особняков превратился в детский сад или в детскую комнату, вера у людей в перестройку окрепнет. Они поверят, что дела со словами не расходятся. Но это только одна сторона вопроса. Вторая такова: нужно ли нам так беспамятно ополчаться против равнодушия, не объяснив его сути? Почему я так ставлю вопрос? Да потому, что равнодушие - хотим мы того или нет - было своеобразной формой спасения человека. И если бы не было у человека "иммунитета равнодушия", никто бы из нас в иные времена просто не выжил бы. Ибо человек это не госконтора, а всего лишь че-ло-век... Меня всегда поражала такая вещь: некто работает плотником и зарабатывает в месяц 160 рублей. Во время отпуска, с коллегами, едет в Сибирь или на Север и зарабатывает там за тот же месяц 1000 рублей. А он ведь не рвач, не жулик, он просто крепкий работник, и 1000 рублей заработал честно. А на своей основной работе - 160 рэ. Ну каково же профессионалу и мастеру сознавать, что он ежедневно недорабатывает 80 процентов своего трудового потенциала? Это же унизительно, если не сказать большее. Это все равно что певцу запретить петь так, как он может, а писателю - писать лучше, чем он умеет. Плотник же видит, как на стройке, где он работает, все разваливается, царит атмосфера приписок, рвачества, неуважения к человеческому труду, наплевательского отношения к качеству. И эта омерзительная халтура не может не действовать разлагающе на психику нормального человека. Вот почему я прихожу к выводу, что многих людей от умопомешательства спасло это самое социальное равнодушие.

- Существует ли какой-то "рецепт" выявления в человеке... человеческого?

- В идеале, конечно, нужны такие общественные механизмы, которые бы стимулировали развитие в человеке человеческого: честности, трудолюбия, творческого начала, смелости, доброты... И я считаю, что такие механизмы возможны. Но вместе с тем я не верю в какое-то универсальное средство - ведь в конце концов многое зависит от самого человека и очень многое - от суммы человеческих взаимоотношений.

- Какое отражение находит день сегодняшний в вашей литературной работе?

- Буквально недавно закончил пьесу "Веревка и нитка", в которой превалируют современные "мотивы", Я ее отношу к жанру философской трагикомедии. Не знаю, как сложится ее судьба, но легкой жизни не жду. Я попытался рассказать не о вчерашних недостатках, а о сегодняшних. И я убежден, что настоящая перестройка произойдет только тогда, когда мы станем открыто говорить об этих недостатках. О том, что резко тормозит начавшееся движение вперед... Причем я говорю не о том сопротивлении, которое оказывает перестройке чиновничество, а о том вязком психологическом сопротивлении, которое невольно оказывает новому наша такая либеральная, такая мыслящая, такая в общем хорошая интеллигенция. В какой-то мере мы все борцы против застоя, но еще большей мере мы и дети застоя. Сформировались "тогда". Более того, наши личные судьбы сложились в общем-то неплохо - порой нелепо, порой странно, но ведь сложились. А сегодня нам самим надо что-то ломать. Но и что-то возводить заново. А это процесс весьма болезненный. Возьмем одаренного инженера, который занимает скромную должность, но благодаря своей одаренности и разным полулегальным способам неплохо зарабатывает. Как человек, как гражданин он воспринимает перестройку. Но как глава семьи, он размышляет - а надо ли ему отказываться от налаженного быта и бросаться в бурное море общественно-политических мутаций? Он колеблется. И таких колеблющихся - миллионы.

Более того, невольным тормозом становится и значительная часть рабочего класса, привыкшая работать вполсилы. Как ни трудись, а зарплату все равно выдадут. И отпуск оплатят, и пенсию назначат и бесплатную путевку в санаторий вручат. И можно еще подхалтурить, подработать, что-нибудь "позаимствовать" на своем рабочем месте. Можно ежемесячно иметь 400 рублей и не очень утруждаться. А перестройка ведь потребует усилий и, наверное, усилий колоссальных с...утратой незаслуженных, не заработанных "преференций"... Ибо общество будет упорядочиваться. Вот эти конфликты и нашли отражение в моей пьесе...


"АТМОДА" - ПРОБУЖДЕНИЕ


Президент Народного фронта Латвии Дайнис Иванс.


Латвия стала второй (после Эстонии) Прибалтийской республикой, где состоялся Учре-дительный съезд Народного фронта (НФЛ). На протяжении двух дней - восьмого и девятого октября 1988 года - средства массовой информации республики знакомили своих слушателей, читателей и зрителей с событиями неформального форума, ставшего предметом горячих обсуждений. Одни утверждали, что это был звездный час народного духа, другие называли съезд НФЛ трибуной национализма, моментами смыкающегося с откровенным антисоветизмом. Не рискуя брать на себя роль третейского судьи, приведу на этот счет слова латышского поэта Яниса Петерса, которыми в одном послесъездовском интервью он выразил свое отношение к экстремизму: "Народ сам поймет, кто из ораторов спекулировал, у кого было что сказать, у кого не было. Кто просто надел рекламную "рубашку", чтобы привлечь внимание, заработать дешевый авторитет. Не надо считать народ дураком. Я уверен - он разберется".

Как бы там ни было, существование НФЛ - факт свершившийся. Это уже историческая данность. Избрана Дума, избран президент. Терпение, уважаемый читатель: еще несколько отступлений, и мы приступим к расспросам. Президент - Дайнис Иванс, делегат XIX Всесоюзной партконференции. Мы встретились у него дома - в "хрущевской" двухэтажке, которая со всех сторон окружена современными каменными исполинами. Они довлеют над ней, как прошлое довлеет над настоящим.

Месторасположение президентского "дворца" - московский форштадт Риги. Его апартаменты можно сравнить разве что с отсеком субмарины - настолько они компактны: две небольшие комнатушки площадью в 27 квадратных метров. Для ее экономии детские кроватки устроены в два яруса. Однако места для множества книг и солидного блока грам-пластинок вполне достаточно. На полу вазы - с гладиолусами и хризантемами: президент только что принял поздравления в связи с его избранием на этот почетный пост. В комнатах стоит тишина: четверо детей Иванса - девятилетняя Каролина, Ансис семи лет, Байба (пять лет) и Юргис (три года) - еще не вернулись домой - кто из школы, кто из детского сада. Супруга Дайниса - Эльвира, биолог по профессии, работает в Рижском зоосаде.

А сам президент - кто он? Он в возрасте Христа - 33 года, но мессией себя не счи-тает. Даже наоборот - избрание его президентом Дайнис скорее относит к разряду слу-чайностей. И тут нам, за неимением лишней печатной площади, придется прибегнуть к скороговорке: Д. Иване окончил филологический факультет ЛГУ, работал учителем, в театральном музее Э. Смильгиса, был переводчиком в одной рижской многотиражке, несколько лет отдал редакции литературно-драматических программ Латвийского ТВ. "Здесь, - уточнил мой собеседник, - я вы-рос как журналист". Был он и чиновником - в Госкомиздате Латвийской ССР служил ведущим редактором по художественной литературе. Однако его конек - литературная критика. Его боль и забота - родная латышская земля: в 1986 году вместе с А. Снипсом доказал всей республике и чиновному люду, что строительство Даугавпилсской ГЭС - смертный грех против природы Латвии. С этого, собственно, и началась его общественно-политическая стезя. Сейчас Дайнис - ответственный секретарь в журнале "Скола ун гимене" ("Школа и семья").

Однако магнитофон включен, и кассета начала свой неслышный бег в историю...

- Дайнис, мне впервые приходится брать интервью у президента. Как вы чувствуете себя в новой для вас роли?

- Окончательное название моей должности еще не сформулировано. Возможно, я буду просто председателем НФЛ, хотя слово "президент" звучит неплохо. Как я себя чувствую? Если честно - немного растерянно. Еще совсем недавно я не мог себе даже представить, что придет час и день - и я буду возглавлять почти 120-тысячную общественную организацию. До сих пор ничего подобного у меня не было. Но вот что радует: избрание на столь высокий пост как бы реабилитировало мою профессию - ведь я журналист. Это говорит о том, что журналистские перья Латвии не зря изводили бумагу, когда встали на защиту экологии, гласности и демократизации вообще. Я сказал "перья", хотя это не совсем точно: я имею в виду весь журналистский корпус - все средства массовой информации.

Я, разумеется, счастлив, что дожил до такого дня, но вместе с тем отдаю себе ясный отчет в том, что взялся за очень рискованное и чрезвычайно ответственное дело. Как вы думаете, что может чувствовать ныряльщик, погружаясь без скафандра на большую глубину? Сейчас я озабочен одним: как лучше организовать работу НФЛ. Во-первых, чтобы руководимая мною Дума была без "переко-сов" и "трещин" и, во-вторых, чтобы мне удалось консолидировать самые полярные мне-ния. А их, этих полярных мнений, у нас хоть отбавляй. Я не буду стремиться руководить - моя задача объединять и координировать. Ведь по-существу мы приняли обет - ни при каких обстоятельствах не обюрокрачиваться...

- Какие общественно-политические процессы, происходящие в республике и вне ее, предопределили создание НФЛ?

- Можно сказать однозначно: созданию Народного фронта предшествовали перестроечные изменения, протекающие в стране. Без этого вообще ничего не было бы. Ведь в нашей Программе прямо сказано: НФЛ поддерживает предложенную XIX Всесоюзной партконференцией радикальную реформу политической системы... Этим, по-моему, все сказано. Народный фронт желает достигнуть реального соответствия советской государственности провозглашенному в Конституции понятию всенародного государства.

В Латвии сначала возникло движение за спасение ее природы. Образовался нефор-мальный клуб защиты среды. Появились борцы-одиночки, "проповедники", у которых была убежденность и страстная вера в правоту. Постепенно это движение вовлекло в свою орбиту массы людей. Они как бы очну-лись от муторной дремы. Народ начал очень активно участвовать в обсуждении самых разных общественно-политических проблем. То есть, начался процесс пробуждения.

Роль катализатора в создании НФЛ сыграл пленум Союза писателей и других творческих союзов Латвии, который проходил в Риге в июне 1988 года. Тогда и вызрела необходи-мость в консолидации всех прогрессивных сил республики. Поэт, ответственный секретарь журнала "Даугава" Виктор Авотиньш высказал такую мысль: чтобы объединить все стихийно созданные демократические организации, нужен Народный фронт. И уже перед партконференцией появилось первое воззва-ние к созданию НФЛ. Призыв этот был обсужден и принят журналистами, но тем не менее не был опубликован. 18 июня состоялся печально известный Пленум ЦК КП Латвии, на. котором была предана обструкции резолюция творческих союзов Латвии. Затем было еще одно собрание интеллигенции, одобрившее прежнее воззвание, однако подписали его уже другие люди. Первое воззвание шло от имени группы "Хельсинки-86", других неформальных организаций. Была под воззванием и моя подпись. Но кое-кто, по-видимому, счел перечень имен и организаций под тем воззванием предосудительным. Вот почему "новый" документ, но с прежним текстом, который подписали другие люди, был опублико-ван. По существу, в течение августа и сентября произошла организация и подготовка к съезду НФЛ. События развивались поистине молниеносно. Я ушел в отпуск в конце июля, а когда возвратился, был уже создан коорди-национный центр, зарегистрированы первые группы поддержки НФЛ.

-Вы сказали - "координационный центр..." Из кого он состоял, кто его главный идеолог?

- Пожалуй, речь идет о коллективном мозге. Началось все с активной деятельности Совета культуры, образованного в конце августа. В принципе он и стал организатором (во главе с председателем правления Союза писателей Латвии Я. Петерсом. - А. О.) всего этого дела. Очень существенную работу провел консультант нашего Союза писателей Янис Шкапарс, скоординировавший усилия юристов, философов, социологов. Душой координационного центра была Сандра Калииете, которая с разрешения председателя правления Союза художников Латвии Джеммы Скулме работала в помещении Союза художников. Принимала заявления, звонки и по существу вела всю текущую работу. Очень важную роль сыграли юристы Юрис Бояре и Илмарс Бишерс. Марина Костенецкая - одна из соавторов Устава и Программы НФЛ.

-Дума... Почему она так называется и почему в ней именно 100 членов?

- К сожалению, на этот вопрос не могу дать вам исчерпывающего ответа. В какой-то мере я - человек со стороны и участие в работе Учредительного съезда принимал как рядовой делегат. Я уже говорил, что в самый разгар событий находился в отпуске и прибыл, как говорится, когда блины уже стояли на столе. Дума из ста человек - это, наверное, наиболее оптимальный вариант, дающий возможность максимального демократического представительства. Это очень важный момент, так как в период между съездами НФЛ (ежегодными) все решения будет принимать Дума. Но есть еще правление - аппарат НФЛ, и я надеюсь, мы не позволим ему переродиться в бюрократическое звено.

-На съезде НФЛ некоторые делегаты открытым текстом говорили, вернее, требовали, чтобы Латвия стала независимым государством. Что вы как президент подразумеваете под словами "независимое государство"?

- Прежде уточню одно немаловажное обстоятельство: многие делегаты съезда выражали на нем исключительно частное мнение, во многом не совпадающее с Программой НФЛ. Но не истолковывайте мои слова как оправдание. В резолюции XIX партконференции "О гласности" недвусмысленно сказано: "Следует объективно, без искажений отражать в средствах массовой информации точку зрения спорящих сторон. Никто не имеет монополии на истину, не должно быть и монополии на гласность". А на съезде спорили, разгорались жаркие дискуссии, настоящие баталии. Латвийское телевидение на протяжении двух дней транслировало неотредактиро-ванные выступления делегатов и гостей съезда, и жители республики могли сами убедиться - кто есть кто. Да, были выступления с крайних позиций, что воспринималось, ко-нечно, непривычно и что многими было воспринято как вызов. Но это и объяснимо: лю-дей, которые долго молчали, вдруг прорвало, их захватила эйфория свободы и потому не удивительно, что некоторых стало "заносить". Это была беспрецедентная демонстрация гласности, когда люди говорили все, что думали и о чем хотели сказать. И, как видите, мир не рухнул в преисподнюю. А иначе как еще понимать слово "плюрализм"?

Но что бы кто ни говорил с трибуны съезда, общее мнение НФЛ выражено в Уставе и Программе Народного фронта. И в этих документах говорится о суверенитете Латвии, входящей в федерацию Советских республик. Мы будем бороться за хозяйственную, социальную самостоятельность, что ни в коей мере не противоречит установкам XIX партконференции. Сейчас каждому здравомыслящему человеку понятно, что руководить таким огромным государством из центра - невозможно. Какие бы гениальные люди ни стояли у руля власти, они все равно бессильны эффективно воздействовать на все общественно-социальные и общественно-политические изменения на периферии. Люди хотят жить лучше и сами вести свои дела. В Конституции Латвийской ССР записано: "Латвийская Советская Социалистическая республика есть социалистическое общенародное государство...". Из этого вытекает, что Латвия как государство должна иметь свои политические и экономические права, ей отнюдь не противопоказаны самостоятельные контакты с зарубежными странами - будь то научные или культурные связи, Латвия должна иметь права на паритетных началах строить свои отношения с другими союзными республиками. И определять это или санкционировать должна не Москва, а мы сами, народ нашей республики. Другое дело - вопросы дипломатии и военный аппарат, которые скорее всего должны находиться в ведении союзных органов.

Экономическая самостоятельность - это краеугольный камень всей перестройки в нашей республике. Мы сами должны решать, что, например, продавать РСФСР или Белоруссии и что мы у них будем покупать. И за сколько продавать, и за сколько покупать, и в каких количествах. Само собой разумеется, что и прибылью, которую будет получать республика, необходимо распоряжаться на месте. К слову сказать, концепция республиканского хозрасчета уже отражена в решениях Совмина Латвии.

Когда рабочий и крестьянин будут твердо знать, для кого они работают, это сразу же устранит апатию. Избавит от апатии всех жителей Латвии, независимо от их национальной принадлежности.Они тотчас же уразумеют, что именно от их работы зависит их уровень жизни. Хорошо будут трудиться, значит, получат больше жилья, товаров, всевозможных услуг. И не на уровне тяп-ляп, а товаров качественных, качественных услуг, а не тех, которые сейчас унижают человеческое достоинство.А пока что ситуация такова: люди ни в городе, ни в деревне не заинтересованы с полной отдачей работать, ибо они прекрасно понимают, что чем больше они будут трудиться, тем больше у них "отнимут". Да и "общий котел" порождает иждивенчество, иллюзорный расчет на "братскую помощь". Взаимопомощь, конечно же, не отменяется, но она, как я уже сказал, должна базироваться исключительно на паритетных началах.

-Не входят ли некоторые пункты Программы НФЛ - например положение о собственных воинских формированиях или валюте противоречие с Конституцией СССР? И если входят, то как вы намерены их устранить?

-Конституции не противоречит ни одна статья Программы НФЛ. Дело в том, что над Программой работали компетентные юристы, которым прекрасно знакомо и наше, и меж-дународное право. С вашего позволения, я зачитаю вам один абзац из Программы, относящийся к вашему вопросу: "НФЛ требует восстановить право республики, признанное Конституцией Латвийской ССР,на создание территориального воинского формирования, в котором могли бы нести обязательную воинскую службу граждане Латвийской ССР независимо от их национальной принадлежности". Когда-то местным парням разрешалось служить в 201-й Латышской стрелковой дивизии, дислоцировавшейся на территории Латвии. Я знаю, что мой отец тоже проходил в ней службу. Это ведь идея Ленина относительно территориальных воинских формирований.

Надо еще исходить из того, что человек, служащий в своей республике, не оторвется от общественной жизни, всегда будет на виду у своих соотечественников, и это тоже будет как-то его подтягивать, делать более дисциплинированным. Служба в пределах республики укрепит у юношей патриотические чувства - ведь им доверена защита своего Отечества, каким бы малым оно ни выглядело на географической карте.

Есть, однако, и частные причины: я, например, не понимаю, почему ребята, скажем, из Узбекистана или Туркмении должны служить на Севере? В абсолютно неподходящих для них климатических условиях. Это же настоящее мучение... Другое дело, если бы это было продиктовано военной необходимостью. Но такое вряд ли допустимо, и выражу, наверное, утопическую мысль: очень хочу надеяться, что моим сыновьям не придется вообще отбывать воинскую повинность... из-за отсутствия в мире армий и войн.

Теперь о валюте. Это не только идея Народного фронта - необходимость вытекает из разработки Госпланом республики основных принципов республиканского хозрасчета. В них, в частности, говорится: "В компетенцию хозрасчетной республики входит организация банковского дела и денежного обращения, включая введение собственной валюты и определение порядка и курса ее обмена на другие валюты, в том числе и на рубли как общую валюту СССР".

-И что это даст экономике республики?

- Очень многое. Народ будет знать, сколько его труда заложено в денежной единице. Ведь роль нормальных товарно-денежных отношений возрастает, следовательно, возрастает и значение товарного покрытия. Не секрет, что в некоторых регионах страны существует серьезная инфляция, которая, увы, не изолирована от других районов и областей, а потому оказывает негативное воздействие на всю экономику. Республиканская валюта во многом может упорядочить экономические отношения между республиками, стать антиинфляционным средством. Межреспубликанские хозяйственные отношения сделаются более справедливыми. Люди, владеющие "лишними рублями" (выплаченными ни за что, не заработанными, наворованными и т. д.), сейчас имеют возможность приобретать на них любые товары, в любых краях страны. Но ведь несправедлива такая "сделка", и она экономически обирает "продавца". Когда появится своя валюта, хищническим наездам будет поставлен надежный заслон. Кому от этого будет плохо?

-И как эта валюта будет называться?

- Я думаю, что это будет лат. Прекрасное название! У нас есть информация, что в швей-царских банках хранится еще большой запас латов, которые считаются собственностью Латвийской республики. И как суверенная республика Латвия должна бороться за возвращение своего национального богатства. Лат - это серебро...

-Вам, конечно, известно, что многие люди в республике склонны представлять НФЛ как некую оппозицию Коммунистической партии. Мол, Народный фронт берет на себя роль выразителя народных чаяний, что, собственно, всегда было прерогативой КПСС...

-Нет, в этом вопросе двусмысленности быть не должно. Действительно, НФЛ определенную оппозицию займет, но не по отношению к партии, а лишь к ее аппарату. Почему, собственно, создавался Народный фронт Латвии? Какие предпосылки стали решающими в его возникновении? Таких предпосылок очень много,но мы попытаемся выделить наиболее соответствующие данному контексту. Люди долгое время ждали и надеялись (особенно после XIX партконференции), что наше общество, ведомое партией, наконец-то превратится в динамичное во всех отношениях справедливое общество народов. Действительно, партия всегда считалась партией-лидером, но в какой-то исторический момент ее как бы стреножили путы бюрократического аппарата.Особенно это бросается в глаза на местах. Партия сделала великое дело, начав перестройку, открыв все окна и двери для интенсивного "проветривания" нашей социальной сферы обитания. Но, к сожалению, аппарат партии делал и делает все возможное, чтобы процессы перестройки или замедлялись, или же потихоньку перешли на другие, старые рельсы. Вот такому аппарату НФЛ, пожалуй, составит оппозицию. Но вместе с тем не исключаю, что НФ станет одним из тех общественных движений, которое поможет демократизировать сам партийный аппарат. Тем людям, которые говорят об оппозиции НФЛ к партии, неплохо было бы вспомнить что одну треть членов НФ составляют члены "КПСС. И я, президент, тоже являюсь ком-мунистом.

На Учредительном съезде НФ прозвучало предложение организовать фракцию коммунистов, входящих в состав НФЛ, однако после детального обсуждения пришлось отказаться от этой мысли. Но идея создания фракции возникла не случайно, с ее помощью члены НФЛ добивались бы созыва чрезвычайного съезда КП Латвии, который смог бы придать партии обновляющий импульс и обновить состав ЦК. В мнении народа выразилась однозначная точка зрения - нынешний аппарат ЦК КП Латвии не соответствует духу и букве перестройки. И это еще раз подтвердили недавние выборы первого секретаря ЦК КП Латвии товарища Я. Я. Вагриса. Против него как человека мы ничего не имеем, но мы категорически не согласны с процедурой выборов. Они-то и показали, что наш ЦК еще не перестроился. Кандидатура столь важной в политическом отношении фигуры, каковой, безусловно, является первый секретарь республиканской парторганизации, обсуждалась фактически за закрытыми дверями. Первичные партийные организации, по сути дела, в этой процедуре не участвовали, что и подорвало доверие к таким выборам. Нынешний состав ЦК действовал по старому принципу, чем уже круг голосующих или причастных к обсуждению кандидатуры, тем, очевидно, лучше. Но ведь речь идет о самом высшем у нас в республике органе партийной власти. У меня еще стоит перед глазами происходившее на Пленуме ЦК КП Латвии, который в виде "контрмеры" против Резолюции творческих союзов Латвии состоялся 18 июня этого года. Это был очень зримый пример застоя и косности, когда вместо того, чтобы говорить, спорить и убеждать по существу, была предпринята откровенная атака на демократию. В надежде, что ее еще неокрепшие ростки будут сломлены.Было вынесено решение против Резолюции творческих союзов, и надо было видеть, в какой истеричной атмосфере оно (решение) готовилось и принималось. Тогда ни члены ЦК, ни члены Бюро не сумели спокойно оценить события, которые произошли после Пленума творческих союзов.Была создана обстановка предвзятости, недоброжелательства и даже агрессивности. Выступавшие партийные работники не хотели вслушиваться в слова оппонентов. В ход пошли ярлыки, демагогия, угрозы. Дело дошло до того, что первый секретарь Октябрьского райкома партии Риги назвал М. Вульфсона "политической проституткой" - и это говорилось о коммунисте с большим партийным стажем, о человеке, испившем тяготы подпольной борьбы в довоенной Латвии. Я сожалею, что многие наши ведущие интеллигенты попали на том Пленуме под плотный огонь бюрократической демагогии. Против идей - пусть даже выраженных в резкой форме - нужно бороться не угрозами применить танки, а словами, честными, искренними доводами. Идейными убеждениями. Ведь люди нуждаются не только в мясе или цветных телевизорах - они не в меньшей степени нуждаются в понимании, порядочности.Ведь силовое давление - это архиглупость вчерашнего дня. В резолюци XIX партконференции "О борьбе с бюрократизмом" недвусмысленно разъяснена суть роли коммунистов: "Партийные организации должны отказать в доверии коммунистам, которые, занимая ответственные посты, проявляют формальное отношение к делу, черствость, безразличие к нуждам людей". А тот Пленум, к сожалению, стал "прекрасной" иллюстрацией безразличия к муждам народа. Вот почему люди - и коммунисты и некоммунисты - без полного доверия относятся к нынешнему составу ЦК КП Латвии и требуют опубликовать стенографический отчет этого пленума. Это могло бы быть хорошим знаком того, что партийный аппарат способен к обновлению и перестройке.

- На Учредительном съезде было высказано много самых разных суждений - и в основном негативного свойства - в отношении так называемых мигрантов. То есть людей, не входящих в состав коренного населения. Это очень болезненный вопрос для других национальностей, проживающих в Латвии, и он требует полной ясности. В связи с этим на некоторых предприятиях республики - как реакция на резкие высказывания делегатов Учредительного съезда - начались протесты. На прессконференции, которая 10 октября проходила в Доме политпросвета, первому секретарю ЦК КП Латвии товарищу Я. Я. Вагрису была вручена записка, в которой говорилось, что, дескать, рабочие РВЗ стали вооружаться. Не значит ли это, что ситуация в республике может в любой момент накалиться до такого состояния, когда рассудок будет бессилен ее изменить?

- Насчет того, что рабочие РВЗ начали вооружаться, мне пока ничего определенного не известно. Проверкой этих слухов или фактов занимаются соответствующие органы... Но какой же позор будет для всех нас, если из-за нескольких крикунов возникнет конфронтация между латышами и другими нацио-нальностями! Тогда грош цена всем устрем-лениям Народного фронта, грош цена партийным идеологам, не сумевшим объяснить народу цели и задачи созданного НФЛ! И моя будет в том вина, и вина моих товарищей по движению...

Но я говорил и повторю еще раз: НФЛ будет активно защищать интересы всех граж-дан, проживающих на территории Латвии. Всех без исключения! Но ведь нельзя же закрывать глаза на совершенно абсурдную ситуацию, когда 22 процента квартир (в 1987 году) получили люди, вставшие на очередь до 1980 года, 61 процент жилья получили те, кто стоял в очереди менее семи лет. И 17 про-центов обеспечены жильем без всякого на то основания. Это значит, что только пятую часть строящихся в республике квартир получают коренные жители. Разве это справедливо? В первую очередь жильем должны обеспечиваться люди, которые на протяжении десятков лет работали на благо своей республики, не имея нормальных квартир.

После войны через Латвию перекочевало четыре миллиона переселенцев. Ни один че-ловек, если, конечно, он не утратил здравомыслия, не заинтересован в таком "великом переселении народов".Какие бы оправдания в пользу этого довода ни приводились. Факт налицо: ежегодно в республике оседает около одиннадцати тысяч новых поселенцев. Ни одна социальная структура не сможет выдер-жать такого миграционного напора. Средний срок пребывания мигрантов в республике составляет четыре года. Человек за такое время не адаптируется, не укоренится в культуре, ему чужды традиции принявшего его народа,он, приезжий, становится индифферентным. Человек должен знать и любить свою малую родину. Знать ее историю, болеть за нее, страдать вместе с ней. И, конечно же, хорошо трудиться ради нее,зная наперед, что труд даст зримый результат. Миграция ввела коренную национальность в отчаяние - латыши на своей земле стали национальным меньшинством. Неконтролируемые процессы миграции опустошают и другие республики, что ведет к настоящему разорению деревень, запущен-ности земли. А на что она, земля, без хозяина?

-Каким вам представляется настоящий гражданин республики?

-Древние еще говорили, что хорошие законы делают хороших граждан. Легендарное мужество спартанцев - суть их нравственного воспитания, суть законов, карающих за трусость и воздающих почести за храбрость. Каким должен быть гражданин Латвии? Наверное,Гражданином. А истинному гражданину чужды корысть, шовинизм и национализм, ему присуще чувство справедливости и, разумеется, высокая культура. Ведь истинный гражданин не отвернется от обратившегося к нему за помощью только по той причине, что обратившийся другой национальности. И вообще я считаю величайшей глупостью, когда латыш или русский начинают мелочными уколами испытывать национальные чувства друг друга. Истинный гражданин до такого провинциализма никогда не опустится, не потеряет в себе главное - справедливость.

Статус о гражданстве должны разработать законодатели, социологи, экономисты, вложив в него высшую справедливость: тот, кто дал республике больше, тот и должен иметь наи-большие социальные привилегии. Конечно, важно и то, сколько тот или иной человек прожил в Латвии. Все это найдет отражение в Законе о гражданстве. В Эстонии, например, чем больше лет человек прожил там, тем меньше ограничений в получении жилья. Его могут поставить на очередь, хотя он имеет большую площадь, чем тот, кто только что приехал в республику.

Человек должен будет какое-то время прожить в Латвии, чтобы получить ее гражданство. Никто его насильно не заставит изучать язык - это добровольное дело, но со време-нем, думаю, каждый поймет, что знание другого языка - латышского или русского - это жизненная необходимость. До войны лю-бая продавщица должна была освоить как минимум три языка: латышский, русский и немецкий. И это было и для нее самой и для магазина, в котором она работала, экономи-чески выгодно. И никому бы не пришло в голову, что та же продавщица может не знать трех языков.

Должна быть разработана четкая система защиты интересов граждан республики. Закон о гражданстве, очевидно, исключит такую возможность, когда любой человек, временно приглашенный на работу в Латвию, сможет стать ее гражданином. Какой для этого должен быть установлен срок проживания на территории республики? Не знаю, это дело юристов, которые будут работать над статусом гражданина.

Вообще нужно, наконец, прекратить это идиотское деление на латышей и на русскоязычное население. В период Латвийской республики - в 20-30-е годы - в Латвии отсутствовал национальный вопрос в нынешнем его понимании. В Латвийском сейме обычно говорили на всех языках. И был такой случай, когда одна группа депутатов потребовала вести заседания исключительно на латышском языке, весь сейм проголосовал против этого. Люди считали себя гражданами Латвийской республики, и это их объединяло. Латыши требуют единственного, неоспоримого права жить на своей земле, пользоваться своим родным языком, развивать свою культуру. Латыши желают, чтобы в республике было нормальное (приемлемое) национальное соотношение.Они хотят, чтобы их права не ущемляли, и в свою очередь, не посягают на права других национальностей. И уж поверьте, никто не собирается никого выдворять за пределы республики. И если такие разговоры распространяются, то их авторов нужно искать в рядах антиперестройщиков.

-Какими средствами массовой информации будет владеть НФЛ?

-И телевидение Латвии, и пресса (за редким исключением) не обделяют нас вниманием. Мы надеемся, что у НФ будет свой печатный орган - газета "Атмода" - "Пробуждение", которую мы будем издавать на двух языках - латышском и русском. Когда у НФЛ появятся большие возможности, организуем свою типографию.

-Какова будет периодичность выхода "Атмоды"?

- Пока что один раз в две недели.

-Господин Иванс, в каком случае вы можете подать в отставку?

-Только в том случае, когда почувствую, что уже бессилен влиять на ход событий. Или - если мои концепции войдут в вопиющее противоречие с Думой, если мне не удастся найти общий язык. Проникшие в НФ консервативные и экстремистские силы попытаются внести раскол в ряды движения, и мне как президенту придется с такой вероятностью считаться. Лучший выход - постараться на разумной основе консолидировать все направления, существующие в НФЛ. Это чрезвычайно трудно, но без этого - раскола не избежать.

- Первоочередные задачи НФЛ?

-Нужно сделать так, чтобы многотысячное общество, каковым является наш фронт, начало действовать.Члены Думы должны пойти к людям, чтобы объяснить им: Народный фронт Латвии будет следовать своей Программе, суть которой в конце концов отражает чаяния всех народов, проживающих на территории республики. Это наш общий дом, в котором будут повелевать справедливость и терпимость к ближнему.


1988 год


Реплика автора. С тех пор минуло почти двадцать лет, однако проблемы, которые были обозначены в начале "песенной революции", оказались очень живучими и пока не видно, каким образом их можно очеловечить. Как всегда, теория "революционных буден" и "мятежные декларации" кардинально разошлись с постреволюционной практикой...Увы, Латвия не стала общим домом, в котором царят мир, справедливость, братство и это печалит сердца оставшихся на обочине...


ВРЕМЯ ПЕРЕСТРОЙКИ

ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ


Академик, директор Всесоюзного центра изучения общественного мнения по социально-экономическим вопросам при ВЦСПС и Госкомтруде СССР Татьяна Заславская. Санаторий "Яункемери".

-Уважаемый товарищ академик, еще до перестройки вы стали возмутительницей об-щественного спокойствия, написав свой знаменитый доклад, в котором подвергли беспощадному анализу нашу неустроенную действительность. Разрешите спросить, почему этот нелегкий крест лег именно на ваши плечи?

- То, что творилось в стране в годы застоя, не было ни для кого секретом. Сейчас уже стало общим местом выражение "кухонные семинары". Люди ведь находились не на Луне и прекрасно понимали, что жизнь наша развивается по каким-то кривозеркальным законам. В силу своих возможностей каждый человек искал ответы на поставленные самой жизнью вопросы. Разумеется, пытались разобраться в нашем запутанном бытии и ученые. В частности ученые Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения АН СССР, которым руководил академик Абел Гезевич Аганбегян. Я в то время работала в отделе социальных проблем этого института, и поэтому понятен мой интерес к данной теме.

В 1983 году в Новосибирске проходил семинар "Социальный механизм развития экономики", председателем которого и была ваша покорная слуга. На этом семинаре я выступила с докладом. Примечательная деталь: поскольку текст моего выступления не был одобрен Главлитом, мы, по предложению Аганбегяна, провели доклад под грифом ДСП - для служебного пользования. Разумеется, такое исследование не могло бы появиться в Москве, поскольку сразу же нашелся бы десяток ведомств, которые сделали бы все возможное, чтобы, не родившись, оно умерло. Другое дело Новосибирск - три тысячи километров, пока хватятся, что там да как, пройдет целая вечность.Первым моим рецензентом был мой муж.

- И что же ваш "первый рецензент"?

- А я к этому и веду разговор. После прочтения доклада муж сказал, что никаким до-кладом здесь не пахнет и что дело мы имеем с настоящим манифестом. И кстати сказать, зарубежные радиостанции, словно подслушав это слово, так и окрестили работу - "Новосибирский манифест".

-Наверное, логичнее было бы - "манифест Заславской"...

- На Западе не сразу вычислили, что этот доклад принадлежит мне. Вообще это целая детективная история. К семинару было напечатано 154 экземпляра, два из которых затем исчезли. Очень много было приезжих, и потому неудивительно, что кто-то "увел" из канцелярии две брошюры. Моя фамилия и город, где проводился семинар, значились только на переплетной крышке. Но поскольку документ с грифом ДСП размножать противозаконно, кто-то, сняв обложку, скопировал текст без указания фамилии автора и географической привязки. Но, видимо, в самом тексте слово "Новосибирск" было упомянуто, а на какой-то странице обнаружилось высказывание в женском роде, а также ссылка на Маркса, которую делала некая Т. 3. Когда ксерокопии попали на Запад, а точнее - в США и ФРГ, там быстренько определились, что написана работа в Новосибирске да притом женщиной. А затем вычислили и меня. Но первоначальная версия радиоголосов была совсем другая: будто доклад был прочитан на семинаре в Кремле и что авторство принадлежит группе экспертов. Причем утверждалось, что сделано это было по заказу ЦК КПСС...

- Насколько я помню (кажется, из сообщения Би-Би-Си), "Новосибирский манифест" открывал, казалось бы, простую истину, что без коренной реформы в партии, в экономике - страна придет к кризису, что, собственно, и произошло. К сожалению, вы оказались провидицей...

- Не знаю, так ли это... Но тогда был большой "шухер" - простите за такое выражение. Как только стало известно, что в США и ФРГ появился мой доклад, КГБ стал изы-мать все экземпляры. И в том числе - у автора. В мае 1989 года я ездила в Западную Германию, где мне подарили журнал "Посев" с моим докладом на русском языке. На других языках он у меня есть, а вот на русском до сих пор не было. Как КГБ распорядился изъятыми экземплярами, я, конечно, не знаю. Может, хранит в своих архивах, а может, как опасную "стряпню", сожгли их...

К сожалению, я не успела еще прочесть "Посев", с 1983 года многое подзабылось.

- Однако назовите, пожалуйста, основные тезисы вашего доклада.

- Говорилось в нем о тяжелом состоянии нашей экономики и причинах, приведших к предкризисному состоянию. А причины эти крылись сугубо в социальной сфере. Вернее, в сфере социальных отношений. Что наши прорехи - это типичный случай отставания производственных отношений от производительных сил. Я убеждена, что нас не могло спасти латание дыр, а потому требовались какие-то меры системного характера. И поскольку семинар был социологический, то и пафос моего выступления был сконцентриро-ван на анализе социальных сил, стоящих за старые производственные отношения. В связи с этим выводилось понятие социального механизма развития экономики, что по тем временам было нежелательным "новаторством". Мы разработали кинематику социального регулирования экономики, в которой главным компонентом должны быть общественные интересы. Не странно ли, что на всем протяжении Советской власти экономика представляла какие-то самодвижущиеся материальные и финансовые потоки - сами по себе, без учета человеческого фактора? Хотя риторики о благосостоянии советского человека было сколько угодно.

Мы взяли за основу общество в целом с его многоплановыми социальными классами, слоями, группами. Занимающими разное положение и соответственно, преследующими разные интересы. То есть были выявлены социальные противоречия, ставшие тормозом в общественном развитии. Затем был рассмотрен блок хозяйственных увязок, аспекты экономической культуры и культуры вообще, без чего нельзя говорить всерьез о реформаторстве в экономике. Немец, например, не может плохо работать, а русский человек приучен к тяп-ляп и при этом не испытывает угрызений совести. А совесть ведь тоже производное от понятия "культура". Бескультурье никогда не будет проповедовать социальное равенство, справедливость и, наоборот, оно всегда пойдет по одной дороге с бюрократизмом, корыстолюбием, тоталитаризмом. Чтобы понять или усовершенствовать экономическое поведение, необходимо усвоить три ипостаси: хозяйственный механизм, интересы общественных слоев и национальные культуры. Примерно такая схема была представлена в докладе. То есть схема социального механизма развития экономики. Таким образом, появился некоторый инструмент, с помощью которого можно было бы более или менее точно исследовать социально-экономическое здоровье нашего общества.

-Очень соблазнительно предположить, что вы, Татьяна Ивановна, своей работой как бы заложили первый кирпич в фундамент перестройки.

- Так вроде бы считается. Для меня же было очень важным доказать, что за каждым экономическим действием стоят люди с их кровными интересами. И соответствующим поведением. Жаль, конечно, что "сибирский манифест" так и не был опубликован в Союзе. Из-за этого я попадала за границей прямо-таки в анекдотические ситуации. Журналисты ко мне часто обращались с таким вопросом: дескать, у вас, госпожа Заславская, на такой-то странице сказано о том-то и о том-то... Что вы применительно к сегодняшнему дню об этом думаете? И я вынуждена была, краснея, отвечать: извините, мол, но я не помню, так как в последний раз заглядывала в свой доклад в 1983 году... На лицах спрашивающих удивление, полное непонимание. Стыдно...

- Вы, должно быть, за свой "манифест" получили от властей какие-нибудь "уколы"? И если да, то в чем это выражалось?

- Все происходило по классическому сценарию. Новосибирский обком партии завел персональные дела на меня и на Аганбегяна. Вообще искать пропажу (9-й и 44-й экземпляры) начали довольно быстро.Семинар проходил 7-8 апреля, а уже в начале мая бригада КГБ приступила к розыску исчезнув-ших докладов.Перетряхнули буквально весь институт сверху донизу, заглянули в каждый письменный стол.Благо обошлось без досмотра квартир сотрудников. Органы довольно оперативно получили из-за границы ксерокопии, с которых делалась перепечатка и установили, что оба экземпляра "ушли" за рубеж из Москвы и Ленинграда. То есть наша с Аганбегяном непричастность была полностью доказана.

- И вы отделались легким испугом?

- Простым выговором без занесения. Но нам очень хотели пришить политику и дать строгача с занесением. Однако мы воспротивились: если будет вестись разбирательство с идеологическим оттенком, сказали мы, то оставляем за собой право обращаться за помощью к Андропову. Словом, когда нам хотели пришить "буржуазные объятия", мы встали, что называется, насмерть. Да, мы могли в какой-то степени нести ответственность за халатность, за плохую организацию семинара, но никак не за преднамеренную утечку служебной информации. За всю свою жизнь я такого издевательства не испытывала. Абелу Гезевичу вспомнили его редакторство в журнале "ЭКО", который, по мнению властей, имел слишком "длинный язык". А тут еще в институте выросла такая подколодная змея, как Заславская... Куда же директор смотрел?

- Сейчас ваша история, очевидно, показалась бы водевильной... И все же, Татьяна Ивановна, из-за чего тогда в основном разгорелся сыр-бор? Что крамольного, с точки зрения властей предержащих, было в "Ново-сибирском манифесте"?

- Некоторых бдительных товарищей напугало словосочетание "система производствен-ных отношений". Экая стеснительность! Все знали, что в стране социальные и экономические дела идут через пень-колоду и тем не менее зацикливались на такого рода формулировках. Как будто не ведали, что именно уродливые, неестественные производственные отношения сводят на нет все усилия по оздоровлению экономики. Что же касается, как вы выразились, водевильной истории... Тогда нам было не до смеха: идеологические надсмотрщики не прощали ни малейших отходов от пуританского понимания марксизма, социализма и прочих "измов". Я себе это представляю так: изменение производственных отношений обязательно повлекло бы за собой изменения командно-бюрократических отношений с обществом и, конечно, не в лучшую для бюрократии сторону. Вот чего они боялись и потому просеивали любую, более или менее неординарную мысль.

- Но как бы там ни было, после выхода вашего "манифеста" на Западе, вы стали большой знаменитостью...

- Произошло это буквально в течение двух дней. Но огорчало то, что моя слава пришла в страну не из того же Новосибирска или Москвы, а с Запада - из чужих столиц. Меня тогда радовало другое: мир наконец узнал, что в СССР жила и живет обществоведческая мысль и что там, где, казалось, находится ледяная пустыня, растет, образно говоря, деревцо с зелеными листочками. В стране общественная мысль развивалась подспудно, но не ее вина была в том, что выходы на поверхность были завалены догматизмом.

- В нашем Отечестве всегда полный порядок с перегибами: то жмем на все тормоза аж стон стоит по всей планете, то вдруг отпускаем педали и начинается очень даже головокружительная езда. Мне лично такое движение по душе. Но все же, Татьяна Ивановна, странен наш общественный миропорядок: то, что вы говорили в 1983 году и за что получили взбучку по партийной линии, на прошедшем съезде народных депутатов обсуждалось в открытую и с большой помпой. Более того, там говорились также вещи, за которые не так давно попросту сажали в тюрьму...

- Это говорит о том, что демократия - не плод нашей фантазии. Гласность - это главное завоевание перестройки. Я думаю, что для Горбачева и его единомышленников съезд был весьма и весьма успешным. По крайней мере, в смысле достижения очень больших целей...

- И надо полагать, благородных...

- Мне думается, и благородных. Во всяком случае, Съезд не стал тем местом, где шла борьба за личную власть.

- Пожалуй, борьбы как таковой вообще не было. И лично я этот факт считаю слабым местом съезда. Борьба непременно должна быть, хотя бы для того, чтобы в ее горниле прошли закалку новые, пока еще несозревшие лидеры. И новые идеи.

- Я с вами согласна насчет горнила, но пока что у Михаила Сергеевича нет серьезного соперника. Возможно, он еще в тени и на следующем Съезде даст о себе знать. Дал бы бог, чтобы появился настоящий принципал оппозиции. А пока что Горбачев - безальтернативный президент.

- Вы ему явно симпатизируете.

- Симпатизировать президенту страны дело нехитрое, если не сказать - опасное. Опасное в том смысле, что вас всегда могут уличить в раболепстве. Еще перед съездом мне пришлось быть на одном совещании с Михаилом Горбачевым... Трудно поверить, но я явственно ощущала исходящую от него энергию. Он буквально её излучал. Но по мере работы съезда создавалось впечатление, что наш глава государства смертельно устал. Хотя и не удивительно: вынести на плечах такую колоссальную нагрузку - я не знаю, кем надо быть!

- Когда вас не избрали в Совет Союза, многие расценили это как торжество того самого "агрессивного большинства", которому" до лампочки" и сама перестройка

и особенно личности, предрешившие ее. Посредственность не прощает "пророкам".

- Здесь нужно учитывать один важный для меня момент: я сделала все возможное, чтобы не баллотироваться в Верховный Совет и взять самоотвод. Причина? Просто не считала нужным бросать работу в Центре, поскольку профессиональное депутатство этого от меня потребовало бы... Перед выборами (в Совет Союза - А. О.) я написала заявление на имя Анатолия Лукьянова, что-де не желаю баллотироваться и делаю самоотвод. Затем этот вопрос согласовала с руководителем российской делегации В.Воротниковым. Московская делегация тоже была в курсе и не возражала против этого. И даже был момент, когда Михаил Сергеевич спросил у меня - действительно ли я отказываюсь от внесения моей фамилии в список для голосования? Я, находясь в зале заседаний, с места подтвердила это. И тем не менее,Воротников с трибуны заявил, что московская делегация решила оставить свой список без изменений. А значит, и моя фамилия тоже в нем фигурировала.

Масса людей знала о моем самоотводе, но все равно поставили на голосование. Я попала в очень дурацкое положение: получилось так, будто хуже меня на съезде не было человека. Против меня проголосовали 1558 депутатов, а "за" - 591. Это мой "личный рекорд".

- Вслед за вами шел Илья Заславский (лишь 829 голосов "за"), в связи с чем создается впечатление, будто депутатами повелевала какая-то рефлексия против фамилий "Заславская", "Заславский"... Чем вы это объясняете? Или кому-то было выгодно бросить на вас тень?

- Я абсолютно в этом убеждена. Если помните, на съезде мне был брошен упрек в разорении российской деревни. Да плюс к этому - мое выступление против разгона митинга на площади Пушкина.

- Готовясь к нашей беседе, я сделал выписку из вашего выступления на съезде. Вы сказали: "Из сообщений, которые были переданы мне, я узнала, что были использованы спецвойска для разгона митинга и произведены аресты". Что и говорить, такой "гостинец" съезду не всем пришелся по вкусу... Однако реакция Михаила Горбачева была молниеносной: "Есть предложение в связи с выступлением Заславской поручить министру внутренних дел дать ответ, причем в течение дня".

- А тут еще история с Гдляном...

- И Ивановым?

- Нет, я не об этом. Когда я просила самоотвод, мне дали понять, будто делаю я это для того, чтобы освободить место для Гдляна. Но как я могла освободить или не освобождать это место, если от москвичей на 29 депутатских мест в Совет Союза претендовало 54 человека? Ну разве это не смешно? Руководство явно не хотело, чтобы Гдлян попал в Верховный Совет. И потому-то все было перетасовано за моей спиной и принято решение проигнорировать мой самоотвод. Точно в таком же положении оказался Генрих Боровик.

- И когда объявили результаты выборов...

- В общем я была уверена, что меня забаллотируют и, честно говоря, рассчитывала на 1200-1300 рук против. Но когда назвали цифру 1558... Единственное было утешение: в очень уж представительную компанию я попала - Сахаров, Афанасьев, Попов и другие, не прошедшие в Верховный Совет депутаты. И все равно горько - я меньше всех набрала "очков", да еще под аплодисменты зала...

- Я понимаю вас, Татьяна Ивановна... То, что вы рассказали, есть не что иное как рецидив нашей застарелой хвори - держать и не пущать к власти людей, вооруженных идеями. Скажите в связи с этим, каково ваше отношение к выступлению на съезде Бориса Ельцина, когда он, говоря о власти, предложил партию подчинить съезду народных депутатов?

-Я не юрист, но знаю, что во всех цивилизованных странах существует партийная борьба. И это только на пользу обществу - идет ли эта борьба в парламенте, конгрессе или национальном собрании. При этом будем иметь в виду, что слово партия происходит от латинского "partis" - часть... Значит, как и почему часть может быть выше целого? И к слову сказать, целое не требует этого от части. А в Конституцию СССР 1977 года втиснули эту пресловутую 6-ю статью. Даже Сталин не решился декларировать, что партия выше государства. И вообще, что это за государство, которым управляет партия? Партия выражает интересы определенной части общества и не более того. Это же нелепость - общенародные интересы подменять партийными! Нужен Закон о партии, вернее, о партиях.

- Если бы вы присутствовали на сессии Верховного Совета, на которой обсуждался проект Прибалтийских республик об экономической самостоятельности, поддержали бы вы его?

- Поддержала бы безоговорочно, но... с одной оговоркой...

- Любопытно, Татьяна Ивановна, что вы имеете в виду?

- На моей памяти приняты сотни, тысячи различных решений да постановлений. Но что они дали нам, кроме пухлых отчетов и дополнительной головной боли? И все это происходит потому, что мы быстры на решения, да худы на мысль. Плохо думаем наперед. Экономическая самостоятельность - это по сути дела отторжение плода от материнского тела. Но поскольку делается это не природой, а людьми, то обязательно будут перерезаться многие "кровеносные сосуды", "нервы", "сухожилия"... Под этим я подразумеваю каналы связи с Союзом: например, финансы, сырье, транспорт. Существуют и каналы сбыта: то есть переброска из республик товаров на всесоюзный рынок. А проблема полезных ископаемых, энергетики?! К сожалению, все недостатки имеют обыкновение обнаруживаться тогда, когда поезд уже ушел. В данном случае нужно не просто найти оптимальное решение, но еще и учесть все "хвосты", тянущиеся за любым решением. Ибо, решив одну проблему, можно нагромоздить горы других. Если говорить о предтечах перестройки, нельзя не сослаться, например, на доктора юридических наук Б. Курашвили. Он написал книгу о политико-правовой реформе, которая просто поражает своим глубинным анализом. В ней есть целый раздел, посвященный последствиям реформы для смежных областей. Без учета всех последствий можно самую распрекрасную модель утопить в приблизительности. Поэтому нужно до принятия Закона об экономической самостоятельности рассчитать и учесть вероятностные последствия. Чтобы все это сделать, вовсе не надо иметь гениальную голову, просто нужен очень сильный междисциплинарный коллектив специалистов. Я могу только посожалеть, что моя Россия, оказавшись на "запятках" перестройки, уступила дорогу другим республикам. Но с другой стороны, это лишь подтверждает мою мысль о зависимости экономики от культуры, без чего выход на столь грандиозный эксперимент практически невозможен...

- Татьяна Ивановна, вы являетесь членом так называемой региональной группы "Депутатская инициатива". Можно ли ее рассматривать как некую полярность парламентских сил в Верховном Совете СССР? То есть не идет ли речь о создании оппозиции?

- Пока что эта группа не выработала своей декларации. Но если ее программа паче чаянья окажется оппозиционной, я выйду из группы. Другое дело, если в программе будет записано, что члены межрегиональной группы полностью поддерживают идеи экономической, политической и социальной перестройки, но не исключают более радикальное их осуществление... Что они хотят помочь правительству и управленческим органам в быстрейшей разработке альтернативных проектов... Такой подход я не считаю оппозиционным. Это будет позиция группы депутатов со своей альтернативной программой. А если, допустим, правительство и часть депутатов одобряют региональный хозрасчет, а другая группа депутатов без убедительной мотивировки отвергает его, то это уже оппозиционный выпад. Другое дело, когда эта группа, имея в виду свой научный потенциал, представляет на обсуждение альтернативный вариант - более обоснованный, более взвешенный...

- Куда идет наше общество?

- Разные силы несут нас в разные стороны. При всем том, что у страны есть большой набор вариантов движения, ситуация перегружена громадным количеством неопределенностей. Запад иногда предсказывает наше будущее гораздо точнее, чем мы сами. Но сейчас и западная печать не рискует делать категорических прогнозов. Предсказывать легче, когда все находится в статике, в движении же выявить суть намного труднее. Что же касается нас самих... Все еще мешают идеологические шоры, из-за них мы подчас не видим пути, по которому собираемся идти. Получается сплошная спотыкачка. Поэтому трудно делать какие-либо предсказания, поскольку идет борьба сил, мощность и направленность которых до конца не исследована. Но времени не осталось: на общественно-политических часах без четверти двенадцать.,.

- Действительно, время выставляет нам счет... Вопрос о забастовках: они часто бы-вают предвестницами серьезных социальных взрывов. Можно употребить другое слово - революций. Но не в том его риторическом значении, когда легкое сотрясение командно-бюрократического конгломерата выдается за революцию...

- Я абсолютно уверена, что революция уже идет. И чтобы осуществить мирную, бескровную революцию, нужно большое искусство. Признак революции не в том, чтобы как можно больше пролить крови. Признак революции заключается в том, чтобы коренным образом поменять собственность и власть. Тогда это не реформа, а настоящая революция. И стачки шахтеров - чистейший элемент революции...

Есть еще одно отличие революции от реформы: последняя делается сверху, а революция - снизу. В данном случае она может свершаться по согласованию низов с верхами. И самое главное, но и самое трудное - установить прямую связь между народом и властью. Чтобы ее не заглушила вязкая "середка" - тот самый расплывчатый, но пагубный слой бюрократии. Народ явно настроен осуществить революционные преобразования

- Татьяна Ивановна, читателям, думается, было бы небезынтересно познакомиться с вашим социологическим взглядом на съезд народных депутатов и на его участников...

- Наш Центр вместе с Институтом социологии АН СССР проводил зондаж общественного мнения. Вернее, экспресс-опросы, которые помогли нам увидеть это событие с различных ракурсов. В череде вопросов был один, все время повторявшийся: "Кто, по вашему, был "героем" вчерашнего дня?" После ответа задавали следующий вопрос: "А кто был "антигероем" Съезда?" Так вот, в первый день опроса больше всех голосов (24 процента) набрал самовыдвиженец на пост Председателя Верховного Совета А.Оболенский. Это абсолютный рекорд по всем дням Съезда. Правда, многим не понравилось поведение Оболенского. Михаил Горбачев в тот день набрал 19 процентов. Через пару дней Гавриил Попов набрал 18 процентов, а Юрий Афанасьев - 11.

Участникам опроса был задан (но уже Институтом социологии АН СССР) и такой вопрос (в основном тем, кто не одобрял избрание Горбачева): кто, с их точки зрения, мог бы быть главой государства? В качестве альтернативных президентов были предложены Борис Ельцин - 46, Николай Рыжков - 19 и Александр Оболенский - 4 процента.

Для себя я выписала несколько десятков депутатов, которые мне нравятся и чья деятельность на съезде кажется особенно продуктивной...

- Назовите хотя бы некоторых из них.

- Это - Б. Ельцин, юристы А. Денисов и С. Алексеев, А. Емельянов, Е. Гаер, Г. Фильшин из Иркутска, эстонка М. Лауристин, ваш А Горбунов. И, конечно же, мой любимец Анатолий Собчак. Достаточно?

Саму атмосферу съезда любопытно обрисовала английская "Морнинг стар": "Тем, кто 20 лет наблюдал мрачные заседания Верховного Совета, единодушно штамповавшего законы, бюджеты и назначения, нынешний съезд напоминает фильм Феллини".

- Но если верить нашей кинокритике, мир героев Феллини "преимущественно морально-этический, абстрактно-всеобщий". Впрочем, это уже, как говорится, из другой оперы...Спасибо,Татьяна Ивановна, за беседу, да воцарятся в мире спокойствие и справедливость...

1989 год.


БАЛТИЙСКИЙ ВЕКТОР БОРИСА

ЕЛЬЦИНА.


Мои встречи и беседы, которые состоялись с Борисом Ельциным, никто, разумеется, кроме меня, не перескажет и не "оживит". А я убежден, что в биографии Первого, демократически избранного Президента России, не должно быть белых пятен. Как никак речь идет о человеке, который, за многовековую историю России, впервые "вступил на престол" не по праву наследования и не по воле "руководящей и направляющей", а исключительно по воле народной. О событиях, связанных с этим исторически беспрецедентным для России феноменом, и пойдет речь в данной публикации.


Случайная встреча


Произошла она летом 1988 года, в Латвии, на теннисном стадионе в Лиелупе. А точнее - 22 июля. Это был розыгрыш Кубка Дэвиса между сборными СССР и Голландией. Меня этот матч интересовал постольку, поскольку я был на него аккредитован, как корреспондент газеты "Юрмала". Между прочим, стоял великолепный, жаркий день, зрители прятались от солнца под разноцветными зонтиками, а на голубом куполе неба нет-нет и появлялись узкие жемчужные ленточки от пролетающих в вышине самолетов.

Борис Ельцин - на гостевой трибуне, как зритель, поклонник этого вида спорта. Он был на отдыхе в санатории "Рижский залив". К этому времени он уже находился в опале, хотя и занимал довольно высокий пост - заместителя Председателя Госстроя СССР. Из ложи для прессы была хорошо видна его крупная фигура, шапка седых волос...

Что лично я знал об этом человеке? Пожалуй, не больше, чем мог знать любой другой его соотечественник, специально не занимающийся политикой, а уж тем более, биографиями сильных мира сего. А по тем, советским, меркам Ельцин относился как раз к разряду таких людей, ибо до недавнего времени входил в главную обойму партийной номенклатуры. Кандидат в члены Политбюро, член ЦК КПСС. Из слухов зарубежных "радиоголосов", из машинописных копий, якобы ему принадлежащего выступления на решающем для него Октябрьском (1987 г) Пленуме ЦК КПСС, которые ходили по рукам, создавалось впечатление, что Борис Ельцин как политическая фигура, навсегда вышел в тираж и нет в мире силы, которая могла бы вернуть его на политическую арену. А, между прочим, многим этого очень хотелось: его критичное, с весьма радикальными ударениями выступление на ХХV11 съезде партии, выделило его из ряда серых, если не сказать никаких, выступлений. Затем его "шумная" деятельность на посту первого секретаря МГК партии, о чем он позже и довольно подробно рассказал в своей книге "Исповедь на заданную тему".

В общественной атмосфере как будто "висела" идея некоего неформального лидера, противовеса Системе. Его имя чаще и чаще стало звучать в частных разговорах, время от времени его упоминали средства массовой информации Запада, а его выступление на Х1Х-й партконференции вызвало настоящую сенсацию. Люди узнали что, оказывается, опальный Ельцин не раздавлен, не пал духом, а наоборот - предъявил партии претензии по гамбургскому счету, спрашивая с нее за бедственное состояние народа.

Его прорыв к трибуне на партконференции походил на взятие с боем высоты...

...Однако вернусь к 22 июля 1988 года, на корты в Лиелупе. В перерыве, между двумя сетами, когда я направлялся к воротам стадиона, чтобы встретить своего коллегу, в гуляющей толпе увидел очень высокого седовласого человека. Конечно, это был Ельцин. Он на голову был выше остальных и привлекал всеобщее внимание. К нему подходили какие-то люди, здоровались, обменивались коротко словами и тут же отходили. Рядом с ним - миловидная, смуглолицая женщина. И как потом выяснилось, это была его супруга Наина Иосифовна.

Момент, честно говоря, был непростым. Первым побуждением было подойти к Ельцину и, как это делали другие, поздороваться с ним. Изменив направление, я начал сдвигаться в его сторону. Оставалось всего несколько шагов, и я мучительно для себя решал - с какой целью я направляюсь к нему? Конечно, во мне говорило профессиональное тщеславие, что, кстати, не считаю большим грехом - что бы без него был журналист? Тут все было: и личная, хотя и безотчетная, симпатия, и готовность хоть чем-то помочь человеку, попавшему в "мертвую зону молчания". Ведь уже из его выступления на Х1Х партконференции я знал, что интервью, взятые у него журналом "Огонек" и АПН, не были опубликованы и что "заговор молчания" вокруг взбунтовавшегося свердловчанина продолжается. И мне нужен был лишь миг, чтобы решить - что делать? Но как это часто бывает, выход подсказала сама ситуация: когда я находился от него в буквально нескольких шагах, ноги мои сами изменили направление и понесли меня в нужную сторону. Что это было - тайная предопределенность или игра случая? Нет, это звучит слишком патетично. Просто так совпало...

Я подошел к Ельцину, поздоровался, назвал себя и газету, которую представляю. Улыбаясь, он подал мне руку, и мы обменялись крепким рукопожатием. Внимательно выслушал, переспросил, как моя газета называется. И есть ли у меня визитная карточка? Я еще раз внятно назвал газету и подал свою "визитку".

Наина Иосифовна, когда у нас зашел разговор об интервью, мягко напомнила Борису Николаевичу, что, мол, и так много было неприятностей с зарубежными агентствами, которым он уже пытался давать интервью. "Да ничего страшного, - сказал Ельцин, - моя супруга боится, что у меня снова будут проблемы".

- О чем мы будем с вами говорить? - спросил у меня Борис Николаевич.

Я уклончиво, не на шутку волнуясь, заметил, что жизнь дает массу интересного материла. Мне не хотелось распространяться о своей цели - рядом стояла любопытствующая толпа и с интересом наблюдала за нами.

- Ладно, на месте определимся...Можете завтра к 10 часам быть у меня в санатории? Ели будут какие-то затруднения на КПП, позвоните мне по внутреннему телефону. Я буду где-нибудь поблизости.

Любопытная деталь: когда мы разговаривали с Ельциным, к нам подошел молодой человек и, обращаясь ко мне спросил - когда, мол, начнется третий сет? Вместо меня ему ответила Наина Иосифовна, но ее ответ, видимо, его не удовлетворил. Создавалось впечатление, что этот "сероглазый" человек настырно ждал ответа именно от меня. Однако когда я повернулся к нему лицом, и он узрел висевшую на моей груди аккредационную карточку, на которой были указаны фамилия и название газеты, молодой человек ретировался. Потом я видел его среди гражданских лиц, у которых, как принято говорить, выпирает военная выправка. Компетентные товарищи зорко следили за тем - кто (уж не иностранец ли?) вошел в контакт с Борисом Ельциным? А раз газета "Юрмала" - не страшно, не опасно для устоев Отечества. Вот если бы "Вашингтон пост" или "Таймс"...

Мы снова с Борисом Николаевичем обменялись рукопожатием и при этом он сказал: "До завтра..."

Я тут же отправился в пресс-центр соревнований, чтобы позвонить редактору газеты "Советская молодежь" Александру Блинову. Мне нужно было заручиться поддержкой какой-нибудь газеты, хотя бы для того, чтобы беседа с Ельциным не была сделана для архива. Разговор с Блиновым был короткий: "В Юрмале находится Борис Ельцин, есть шанс сделать с ним интервью...Берешь?" Блинов отреагировал молниеносно: "Беру!"

К слову сказать, я сам много лет проработал в "Советской молодежи" и ценил ее устремления к правдивому отображению происходящих событий...

Тогдашний редактор "Юрмалы" Айвар Бауманис, узнав, что я иду встречаться с Ельциным, заявил со всей определенностью: "Публикуем в любом объеме!" В воздухе уже "пахло" "революционной ситуацией" и каждое слово опального Ельцина в Латвии расценивалось на вес золота...


Визит к Борису Ельцину


Интервью: 120 минут.


Договорившись с фотокором Леонидом Гусевым о том, что назавтра он должен поехать со мной на интервью, я отправился домой "сочинять" вопросы. Между прочим, должен оговориться, что жанр интервью я предпочитаю всем остальным, но в тот раз, собираясь на рандеву с Ельциным, я сильно засомневался. Не представлял, что должно быть главным в нашей беседе. Не чувствовал стержня. Хотя до этого у меня были десятки разных встреч с писателями Айтматовым, Евтушенко, Залыгиным, Приставкиным, артистами Леоновым, Мироновым, Куравлевым, режиссерами, деятелями науки и т.д. Но тут был совершенно иной уровень. Более публичный, что ли...А потому ответственность шла по возрастающей. Мне казалось, что все, что связано с Ельциным - это иные измерения, касающиеся политической борьбы, которая приводится в действие тайными пружинами, и которые в свою очередь скрыты, и для непосвященного кажутся космически далекими пределами.

Я действительно был неискушен в такого рода вопросах и, наверное, поэтому пошел по наиболее простому пути. Я решил вести разговор с Ельциным о вещах животрепещущих, которые, как мне представлялось, могли быть интересны всем. Исходил я из простого соображения: на партконференции в его адрес были брошены серьезные упреки - и даже обвинение в гибели человека. Острое столкновение с Лигачевым, за которым на конференции (но отнюдь не в жизни) осталось последнее слово. Ельцина обвиняли, но не дали ему возможности защитить себя, разъяснить людям свою позицию. Его как бы оборвали на полуслове. И вот эту несправедливость, на мой взгляд, и нужно было исправить моему интервью. Ельцин, решил я, должен свободно высказаться, а люди сами поймут - кто есть кто.

Утром я еще раз просмотрел вопросы, проверил магнитофон и стал ждать звонка фотокора. Однако меня постигло разочарование: шел уже десятый час, когда я узнал, что Леня Гусев попал в автомобильную аварию (правда, не опасную для его здоровья). Это была, безусловно, неудача, и я уже было подумал, что не станет ли она предвестницей какого-то крупного невезения. "Вместо" фотокора я взял с собой обыкновенный "Зенит" и отправился с ним и магнитофоном на встречу к Борису Николаевичу Ельцину.

На КПП санатория "Рижский залив" меня никто не задержал, и я беспрепятственно прошел на территорию, а затем - в фешенебельный корпус. Там уже были предупреждены о моем приходе. В вестибюле встретила главная медсестра и велела подождать - Ельцин в это время завтракал. Однако ждать пришлось недолго: откуда-то появился Борис Николаевич и, обращаясь ко мне по имени-отчеству, широко улыбнулся. Это меня как-то приободрило, сняло лишнее напряжение. Вообще должен заметить, что Ельцин в общении очень легкий человек. Во всяком случае, никакого психологического дискомфорта с ним не ощущалось. Он был весь внимание и создавалась иллюзия, что ты для него главный и самый незаменимый человек...

Поскольку батареек для магнитофона я накануне нигде не мог купить (дефицит тех лет был просто баснословный), нужно было найти электрическую розетку, о чем я сказал Борису Николаевичу. Он повел меня на улицу, накрапывал мелкий дождь, и мы прошли в довольно просторную, сделанную из какого-то полированного, под мрамор, камня и стекла террасу. Борис Николаевич прошел по ее периметру и все время к чему-то приглядывался. А я приглядывался к нему и меня очень удивил размер его ноги, совершенно несопоставимый с его гигантским ростом. На нем были обуты изящные мокасины, которые очень осторожно обошли наваленные кучей в углу прекрасные желтые розы... Когда мы убедились, что электророзетки на террасе нет, я поинтересовался - не можем ли мы поговорить в его апартаментах? Оказывается, не можем. "Не хочу, - сказал Борис Николаевич, - говорить при "посторонних ушах", - и он выразительно обвел взглядом стеклянный купол помещения...

Место для беседы мы в конце концов нашли, в вестибюле, за перегородкой, разделяющей его на две части. У стен стояли скамьи и Ельцин, взяв одну из них, отнес в то место, где находилась розетка.

С ходу врубаться в систему "вопрос - ответ" не хотелось. В этом, как мне кажется, есть какая-то искусственность, суетливость и, если хотите, неуважение к собеседнику. Ведь ему надо "разогреться", собраться с мыслями и в какой-то мере адаптироваться к собеседнику.

Начали мы разговор с вопроса о Х1Х-й партконференции. В какой-то степени она была зеркальным отражением процессов, происходящих в обществе. Процессов разноречивых, суматошных, с "шаг вперед, два шага назад". Но вместе с тем она была непривычно открыта, хотя и с всплесками оголтелого консерватизма. Слово Ельцина на ней был весомо: "Ведь перестройка - это борьба. И вестись она должна не шепотком и не с помощью фигур умолчания, даже если эти фигуры очень кому-то по душе..."

По нынешним временам, круг вопросов, который мы тогда с БНЕ затронули, сейчас показался бы наивным и уж никак не "остросюжетным". Ну, кого, например, сегодня можно поразить словами, сказанными им в санатории "Рижский залив": "Социалистическая справедливость - это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, к советской власти, к социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот".


Из дневника.


23 июля 1988 года. Расстались мы с Борисом Николаевичем довольно тепло. После крепкого рукопожатия он сказал: "Я верю, Александр Степанович, что материал у вас получится хороший..." "Обязательно постараюсь, чтобы получился",- ответил я и мы вместе с Ельциным вышли из вестибюля. На улице по-прежнему накрапывал дождь. Я попросил Бориса Николаевича немного "попозировать" - не зря же я прихватил с собой одолженный мне фотокором старенький "Зенит". Но когда после съемки я собрался уходить, меня окликнул Ельцин: "Александр Степанович, тут две девушки хотят со мной сфотографироваться".

Это были молодые женщины, которые еще раньше, во время нашего разговора, подходили к нему и спрашивали - будет ли он играть в бадминтон? Женщины взяли Бориса Николаевича "в клещи" и попросили их вместе сфотографировать. Что я и сделал с большим удовольствием. Затем одну из девушек я попросил сфотографировать меня с БНЕ. Предварительно я навел фотоаппарат и наметил точку, откуда надо снимать. Так появилась на свет фотография, для меня очень дорогая и памятная. Позже Борис Николаевич сделает на ней такую надпись: "Уважаемому Александру Степановичу в дни нашей откровенной беседы и интересной встречи".


Из дневника.


27 июля 1988 года. Визировал написанное мною интервью там же, в санатории "Рижский залив". Встретились с Борисом Николаевичем опять же через главную медсестру и отправились на второй этаж. Это по существу был этаж-сад - столько там произрастало всякой вечнозеленой растительности. Он повел меня в угол, где стоял ломберный столик и кресла. У Бориса Николаевича лицо было слегка припухшее и я подумал, что это результат недосыпа...И вообще мне показалось, что он несколько не в духе, во всяком случае, был не столь приветлив, как это было в первую нашу встречу в санатории. Но я чувствовал, что дело не во мне, ибо со мною в дальнейшем он был предельно дружелюбен, шутил, и как-то азартно сделал на фотографии дарственную надпись.

Мы уселись за столик и я дал ему рукопись. Я немного волновался - кто знает, может, допустил в материале какой-то ляпсус. Что-то не так понял, или безграмотно написал какое-нибудь слово... Борис Николаевич читал очень внимательно и сразу же отметил ошибку: у меня был назван Октябрьский Пленум, когда его вывели из кандидатов в члены Политбюро, а нужно было - февральский (1988 г.). Эту неточность он уловил, когда читал материал второй раз. В нескольких местах сделал пометки: например, что на Х1Х-й партконференцию его выдвинули коммунисты Карелии. И еще была правка в том месте, где речь шла о самоубийстве одного из секретарей райкома. А нужно было: "бывшего секретаря райкома..." Концовку интервью я сделал сам, но при этом строго придерживаясь контекста всего интервью, и Борис Николаевич его одобрил.

Когда текст был дважды прочитан, Ельцин, сказав, "что вроде бы все в порядке", в знак согласия поставил свою подпись на первой и последней странице. Тогда же он дал мне свой московский домашний адрес и телефон, и попросил прислать как можно больше экземпляров газеты с интервью.

Тогда он не знал, что наша беседа появится сразу в двух газетах, да, честно говоря, я и сам не совсем был в этом уверен. Еще была сильна власть Главлита и идеологический отдел ЦК не дремал... И как показали дальнейшие события, весь процесс взятия интервью, встречи с БНЕ, прохождение его по редакциям негласно прослеживались теми, кому поручено было такого рода делами заниматься. Я знаю, что редактора "Юрмалы" Авара Бауманиса вызывали в юрмальский горком партии и "настоятельно советовали" не публиковать то интервью. Когда доводы горкома были проигнорированы, уровень "уговоров" поднялся до ЦК КП Латвии. Но там уже не было единодушия на "предмет" Ельцина: одни категорически были против интервью с опальным Ельциным, чтобы оно не добавило еще больше смуты в общественном мнении. Но были и такие, которые не прочь были попортить нервы Горбачеву, выставив перед ним "феномен Ельцина"...

Накануне выхода интервью в свет, то есть 3 августа 1988 года, я не мог найти себе места. Не покидали сомнения, что где-то кто-то нажимает кнопки, вертит телефонные диски, прикидывает - "давать добро" или тормознуть поступление интервью на офсетные машины... Первым был отпечатан латышский тираж газеты "Юрмала". Ответственный секретарь "Советской молодежи" Володя Шулаков меня успокаивал: "Если до 21 часа материал не снимут, значит, все пойдет нормально..."

Где-то в 20.30 к заместителю редактора "СМ" Светлане Фесенко заявился представитель Главлита и спросил: с кем эта публикация согласована? Это был критический момент, ибо, узнав, что никакого согласования ни с кем не было, чиновник ушел и мы не знали, что он предпримет. Но у нас был неотразимый аргумент в пользу интервью: ведь беседа не с кем-нибудь, а с делегатом Х1Х-й партконференции, членом ЦК КПСС, депутатом Верховного Совета РСФСР...Какие тут могут быть сомнения, а, господа? И видимо, те, у кого сильно чесались руки снять материал, в силу своего догматического воспитания, сделать этого уже не могли...

Когда в 22 часа начали печатать русский тираж "Юрмалы", я облегченно вздохнул. Все, "птенцы" наконец вылетели из гнезда и теперь что бы ни случилось, паблисити Ельцина состоялось. Спустя тридцать минут пошел тираж "Советской молодежи"...В тот день выпускающим редактором в "Советской молодежи" был мой коллега Вадим Шершов, который и снабдил меня пачкой свежепахнущих типографской краской номеров с интервью с БНЕ. На следующий день началась настоящая охота за "Юрмалой" и "Советской молодежью". И этот бум продолжался на протяжении нескольких недель.

Вот то самое первое в Союзе интервью, опубликованное 4 августа 1988 года в газетах "Юрмала" и "Советская молодежь", перепечатанное затем многими газетами и журналами Советского Союза.


"СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ

- КОМПАС ПЕРЕСТРОЙКИ."


- Борис Николаевич, в нашей республике, как, впрочем, и всюду в стране, сейчас проходят встречи с делегатами Х1Х-й партийной конференции. Думается, выражу общее мнение большинства читателей, если задам вам вопрос: согласуется ли ваше желаемое с тем, что происходило действительно на данном партийном форуме? Другими словами, каково ваше мнение о конференции в целом?

- Было бы, конечно, наивным полагать, будто конференция решила или могла решить все накопившиеся проблемы. Но ее значение уже само по себе велико потому, что она коренным образом повлияла на умы людей, их настроения да и на всю обстановку в стране. По сути своей она была беспрецедентна. Совпало ли, как вы выражаетесь, желаемое с действительным? Не во всем, разумеется, - возможно, на ней не были приняты такие решения, на которые я, как делегат, возлагал особые надежды. Но так, наверное, может сказать любой из пяти тысяч представленных на конференции делегатов. У каждого, очевидно, был свой минимум ожиданий. Но дело еще вот в чем: скоро состоится Пленум ЦК КПСС, на котором уже в более концентрированном виде будут обсуждаться решения конференции (беседа состоялась 23 июля 1988 г.- А.О.). То есть будут намечены более конкретные разработки по реализации решений партии. Поэтому нельзя так обобщенно воспринимать конференцию, как будто она все уже расставила по своим местам. Конференция не вырабатывала инструкцию, которую можно было бы положить перед собой, и ставя галочки, начинать проводить ее в жизнь. Она дала глобальный политический документ, из сути которого будут следовать решения более детального свойства.

Теперь о субъективном, что ли, восприятии конференции. По-моему, делегат из Латвии в записке в президиум призывал выступавших говорить по существу, а не делать самоотчеты. К сожалению, сказалась старая привычка распространяться больше о себе, нежели о делах, волнующих всех. Порой было обидно за некоторых ораторов, представлявших солидные делегации, которые выступали беспрограммно, беспроблемно, да так гладко, словно живем мы уже в мире покоя и благоденствия. Тон иных речей очень напоминал атмосферу ХХ1V или ХХV съездов. И я не верю, что некоторые "розовые" выступления шли от незнания реальной обстановки в стране. Скорее, их бесконфликтность объяснялась желанием выказать себя этакими "тихими перестройщиками". А это больше согласуется с застоем, нежели с духом перестройки. Ведь перестройка - это борьба. И вестись она должна не шепотком и не с помощью фигур умолчания, даже если эти фигуры очень кому-то по душе.

Проблем в стране накопилось до чрезвычайности много. Причем настолько острых, что малейшее промедление в их решении становится просто опасным. Привлекательность социализма за последние десятилетия и так несколько потускнела. И происходит это опять же из-за нашего стремления показать, а не доказать. Этого просто нельзя не учитывать. И я глубоко убежден, что без истинно революционных преобразований в политической структуре общества, в экономике, в социальной сфере - престиж социализма не поднять... (за такие фривольности лет пять назад посадили бы в тюрьму).

- Потому что в прежние времена мы больше всего заботились об украшении "фасада", нежели устройстве внутренних помещений нашего общего дома...

- Авторитет отдельного человека складывается не из его, пусть даже очень правильных, но по сути "пустоцветных", слов, а из полезных для общества дел. Я подчеркиваю: полезных для общества. Не секрет, что наша легкая промышленность годами выпускала миллионы пар обуви, а купить в магазине хорошие ботинки нечего было и мечтать. Мы производили больше всех в мире комбайнов, но они у нас самые некачественные.

Авторитет партии тоже складывается не из громогласных лозунгов, призывов, решений, количества конференций или съездов. Слава богу, что недостатка во всякого рода решениях и постановлениях у нас не ощущается. Гораздо важнее разобраться в реалиях жизни. А они таковы, что потребность населения во многом не удовлетворена. Мы как будто забыли, что обязаны дать народу такой уровень жизни, чтобы он мог соперничать с другими странами. Даже превзойти, ибо мы сказочно богаты. Если мы этого добьемся, авторитет социализму обеспечен. Восстановится престиж партии. Пока же мы значительно отстаем и, кажется, путей к форсированному продвижению вперед у нас не так уж много. Поэтому, если не будет ощутимого рывка вперед (Б. Ельцин попросил не ассоциировать слово "рывок" со словом "скачок", - А.О.), перестройка может захлебнуться. Будем честны: пока что кроме активных действий средств массовой информации, интеллигенции - других бросающихся в глаза сдвигов пока незаметно. Или во всяком случае их очень и очень мало.

- Если я вас правильно понял, еще не наступила пора материализации выдвинутых перестройкой концепций?

- Совершенно верно!

- Но дух народа воспрянул, что уже само по себе обнадеживает.

- Обнадеживает и беспокоит - не обмануть бы надежды народа...Я считаю, что необходимо наметить этапные два-три года, в течение которых должен быть решен ряд узловых вопросов, касающихся благосостояния населения. И во что бы то ни стало воплотить их в жизнь. Это очень поддержит, как вы выразились, дух народа, укрепит веру в перестройку. Людей надо вволю и вкусно накормить, одеть, дать им надежную крышу над головой, убедить в необратимости демократизации...

- Что вы подразумеваете под словами "узловые вопросы"?

- Безусловно, питание, товары народного потребления и бытовое обслуживание. Под словами "бытовое обслуживание" я имею в виду обобщенное понятие - всю сферу услуг.

- Ваша позиция отчетливо согласуется с позицией другого делегата конференции - С.Н. Федорова: "Главная оценка системы управления - уровень счастья людей".

- И это главное, ради кого, собственно, и свершалась Великая Октябрьская революция и ради чего мы, коммунисты, должны работать больше и лучше всех.

- Борис Николаевич, в период выдвижения делегатов на Х1Х-ю партконференцию многих интересовало - а будет ли избран на нее "опальный" Ельцин? Кто вас делегировал на конференцию?

- Не хотел бы делать вид, что этот вопрос меня не волновал. Еще и как волновал! Меня выдвинул двенадцатитысячный актив коммунистов завода "Уралмаш", другие уральские предприятия, город Свердловск. Я представлял также на конференции многие предприятия, организации, институты Москвы. Но избрали меня коммунисты Карелии.

- Вы сказали, что перед выборами на конференцию вы волновались. С чем это было связано - что вы, не получив мандата делегата, почувствовали бы себя несправедливо обделенным, или что неизбрание на конференцию лишило бы вас возможности обнародовать позицию в отношении происходящих в стране общественно-политических сдвигов?

- Пожалуй, в этом было главное. Хотя полной уверенности в том, что мне на конференции будет предоставлена трибуна, у меня не было. Вызывал волнение еще и тот факт, что подготовка и сами выборы делегатов шли, мягко говоря, ускоренными темпами. И поспешность в таком чрезвычайно важном деле, естественно, не была попутчицей демократии.

- О вас, товарищ министр, ходят чуть ли не легенды. Говорят, например: когда Ельцин был первым секретарем Московского горкома партии, он демонстрировал, я подчеркиваю это слово, демонстрировал свое неприятие элитарности. Дескать, вы ездили на работу в общественном транспорте, часто бывали в трудовых коллективах, что еще в недавние времена не очень было принято среди работников такого ранга. Какими мотивами вы руководствовались, демократизируя таким образом деятельность номенклатурного работника?

- Такое поведение партийного руководителя - не мое изобретение. Социалистическая революция 1917 года никогда бы не победила, если бы большевики не шли в массы. Если бы они чурались и не понимали их. В Ленина были выпущены пули именно в тот момент, когда он после выступления перед рабочими возвращался с завода Михельсона. И поверьте, я не выпячивал свой стиль работы, потому что это для меня было естественным делом. Еще будучи первым секретарем Свердловского обкома партии, я бывал практически на всех предприятиях и имел тесный контакт с рабочими. Ну, а что тогда называть связью с массами, если не личный контакт с ними? То, что рабочий человек может сказать у своего станка, он вряд ли отважится сказать на официальном приеме. Да и приучен наш рабочий человек в присутственных местах, особенно где есть большие президиумы, шибче молчать, а когда его попросит начальство - бурно аплодировать. И происходит это не потому, что он такой пассивный и несознательный, а лишь потому, что ему десятилетиями внушали: ты, мол, поддержи нас, а все остальное мы сделаем сами. А все ли претворялось в жизнь, за что голосовал рабочий?

За два года работы в Москве первым секретарем партийной организации я побывал на 200 промышленных предприятиях. Встречи с трудовыми коллективами помогли мне узнать истинное их отношение к перестройке, настроение, производственные проблемы. Иначе как можно ощутить реальную жизнь? С высоты власти она иногда представляется нам, руководителям, узорчатым красивым полотном, а когда перспективу изменишь - увидишь в узорах изъяны, недоделки, а то и прорехи.

Когда, допустим, я шел по пролету какого-нибудь цеха и видел обращенные на меня доброжелательные лица рабочих, я проходил мимо. Чувствовал, здесь "вопросов нет". Но когда видишь лица раздраженные, а то и злые, нужно обязательно спросить, что волнует людей, чем они озабочены? Многое проясняется в таких далеко не парадных контактах.

До 1985 года рост промышленности Москвы составлял один-два процента, в процессе перестройки вырос до пяти процентов. Процент обновления активной части основных фондов с двух процентов поднялся до одиннадцати. Промышленность Москвы устарела и нуждалась в коренной перестройке, равно как нуждалась в этом жилищное строительство, здравоохранение, сфера быта и др. Однажды я спросил бывшего министра здравоохранения Буренкова: как вы оцениваете уровень медицинского обслуживания москвичей? Тогда он мне заявил: "Как самое худшее в стране..." Вот так. Пришлось поездить по поликлиникам, высиживать по несколько часов в очередях - благо тогда в лицо меня москвичи не знали - разговаривать с людьми. Засекал по часам - некоторые участковые врачи принимали одного пациента не более пяти минут. А что можно сделать за пять минут? Разве что навсегда отбить охоту доверять врачу, всему нашему здравоохранению и в конце концов - принципам социальной справедливости.

Хочу подчеркнуть, что, будучи первым секретарем горкома партии Москвы, не делал ничего такого, чтобы каким-то образом выпятить себя или делать кому-то наперекор. Ни в коем случае! Это была моя настоятельная потребность во встречах с людьми в естественной обстановке. И я думаю, такая потребность должна присутствовать в работе руководителя любого ранга, вплоть до Генерального секретаря.

- В чем его, по моему, никак нельзя упрекнуть...

- Действительно, Михаил Сергеевич Горбачев активно встречается с трудящимися, но, к сожалению, далеко не все высокопоставленные руководители следуют его примеру. Знаю таких партийных, советских и хозяйственных деятелей, которые просто боятся показаться на людях. Тем более, если их ждет недовольная аудитория, в которую надо "врезаться" и с которой надо вести речь не языком телетайпной ленты, а сугубо откровенно, а главное - с выходом на решение проблемы.

Да, я ездил в общественном транспорте и скажу вам - дело это очень и очень трудоемкое. Если я, например, собирался на какой-либо завод, то я предварительно намечал маршрут, по которому обычно добираются до завода рабочие. К примеру, основной поток рабочих завода имени Хруничева направляется со стороны Строгино. В шесть часов утра я садился здесь на автобус, добирался на нем до метро, пересаживался снова на автобус и к семи оказывался у проходной предприятия. И не ждал, когда приедет директор, шел в цеха, в рабочую столовую. И когда затем разговор заходил об "адовых" сложностях транспорта, я отчетливо понимал озабоченность рабочих. А поняв до корней проблему, легче найти ее уязвимые места. И тут уже "работает" не один холодный расчет, который обычно обитает в кабинетах, начинает "действовать" человеческое сопереживание. Потому что нельзя браться за большое дело, руководствуясь лишь экономическим расчетом. Нет, в партийной работе - и это особенно важно понять - должна быть движущая эмоция, если угодно, страсть. Иногда меня призывали: будь спокойнее, будь сдержаннее, ведь так солидности больше. Я лично этого не понимаю. Ленин был очень эмоциональным, страстным человеком, и в то же время это не мешало ему решать грандиозные задачи. А мы ведь его ученики. Да это же абсурд - называть себя ленинцем и носить в груди ледяное сердце. Да и почему я по чьему-то указанию или прихоти должен менять свою физиологию, свою натуру? Во-первых, это, наверное, невозможно сделать, и, во-вторых, не считаю нужным превращаться в ходячий модуль.

Я старался узнать проблемы Москвы не из кабинетного окна. Однако не отрицаю и работу в кабинете - именно там были нами "нарисованы" 24 программы развития Москвы до 2000 года. К счастью, все они действуют и поныне.

Теперь о моем отношении к элитарности. Повторяю, что никогда не хотел противопоставить свой "стиль" какому-то другому. Но что тогда мы называем перестройкой? Экономическая реформа? Она, конечно, жизненно необходима, но ведь без разрушения старых стереотипов мы не осилим и реформу. Тот, кто считал и считает мои методы работы неправильными, думаю, тот сам находится в плену предрассудков. Наоборот, тому, кто так думает, надо немедленно перестраиваться. Нужно идти к людям и разговаривать с ними на человеческом языке. Как зоркое предупреждение я понимаю слова Ленина, сказанные им на Х1 съезде РКП (б): "В народной массе мы все же капля в море, и мы можем управлять только тогда, когда правильно выражаем то, что народ сознает. Без этого коммунистическая партия не будет вести пролетариата, а пролетариат не будет вести за собой массы, и вся машина развалится".

- В газете "Московские новости" (17 июля 1988 года) в интервью Виталия Коротича корреспондентам газет "Гардиан" (Великобритания), "Кёлнер штадт-анцайгер" (ФРГ), "Коррьере делла сера" (Италия) написано о вас...Например, дается разъяснение относительно вашего интервью журналу "Огонек".

- Которое, кстати, до сих пор не опубликовано. Возможно, здесь в санатории (санаторий "Рижский залив" - А.О.) "Московские новости" не выписывают, а может быть, они просто мне не попались на глаза.

(Пользуясь случаем, я передал Борису Николаевичу Ельцину экземпляр "Московских новостей", и он тут же принялся читать беседу Виталия Коротича с иностранными журналистами. Статья называлась "Демократия - это тяжелая работа". Чтобы читателям легче было понять, о чем в беседе с товарищем Ельциным дальше пойдет разговор, я процитирую "Московские новости". Итак, вопрос к Коротичу: "Почему ваш журнал не опубликовал подготовленное интервью с Борисом Ельциным?" Ответ Коротича: "В интервью было несколько мест, которые поставили меня в трудное положение. Первое. Большое число упреков, высказанных в адрес других членов ЦК партии. По логике вещей, я должен был бы дать им интервью и попросить их написать ответ. Это было в тот момент довольно сложно. Второе, ставит в неловкое положение самого Ельцина. Он рассказывает, как его жена ходит по магазинам, стоит в очереди, и подает это как подвиг. Напечатав такое в стране, где большинство людей стоят в очередях, мы вряд ли повысим авторитет самого Ельцина. Я попросил его материал доработать, более подробно изложить позитивную программу - как первого заместителя Председателя Госстроя СССР. Думаю, в конце концов интервью Ельцина мы опубликуем").

- Я категорически не согласен с утверждениями Коротича. Он явно передергивает суть моих высказываний. Никогда ни я сам, ни моя жена не считала подвигом ходить в магазин, как это действительно делают миллионы советских людей. Не о героизме моей жены идет речь, а о том, чтобы наконец опустить ответственных работников на грешную землю, и начинать это надо с руководителей высшего эшелона власти. Только их пример даст надежду на торжество социальной справедливости. Однако, хоть это и не подвиг, о чем говорит Коротич, но очень редко ответственные работники и их близкие отказываются от привилегий. Это первое. Во-вторых, ни о какой доработке моего интервью не было и речи. Наоборот, в журнале "Огонек" извинились и обещали напечатать его в ближайших номерах. Более того, был даже указан конкретный срок публикации. Я дал интервью АПН - не печатают, беседую три часа по просьбе "Огонька" - впустую. Теперь, слава богу, нашли оправдание. Правда, неубедительное. И сейчас я не знаю, о чем будет интервью в "Огоньке". Если о работе Госстроя, то об этом у нас совершенно не было разговора. Да я и не имею морального права об этом говорить, поскольку работаю в Госстрое всего несколько месяцев. Поэтому давать оценку отрасли я попросту не могу.

- На партконференции во многих выступлениях звучали упреки в адрес журналистов. Дескать, "благодаря" их усилиям началась конфронтация "низов" с "верхами". Один из делегатов рассказал даже пошлый анекдот о мухе, газете и руководителе...

- Я, например, считаю так: наиболее оперативно перестроились наши средства массовой информации. Когда в конце 1986 года я встречался с корпусом журналистов, я призывал их не выводить баланса положительных и отрицательных материалов. Ведь известно, как только такая квота появится, считай, процесс гласности окажется заваленным демагогической шелухой. "Нам нужна полная и правдивая информация. А правда не должна зависеть от того, кому она должна служить", - в 1921 году писал Ленин. В контексте этого ленинского постулата у нас и состоялся разговор с работниками средств массовой информации. Как только начнется мензурочная отмерка критических и так называемых положительных публикаций, на гласности можно поставить крест. Если только газеты, радио, ТВ дрогнут, все пойдет назад. Другое дело, что пресса сейчас увлечена прошлым и не всегда замечает острых проблем сегодняшнего дня. К сожалению, в последнее время публицистический накал несколько ослаб, острых проблем на страницах газет становится меньше. Это бросается в глаза. Вот почему я полностью поддерживаю журналистов и считаю, что те делегаты, которые недоброжелательно отзывались о средствах массовой информации, мягко говоря, неправы. Они напуганы и не могут этого скрыть.

- На конференции вы высказали сомнения относительно совмещения функций первых секретарей партийных комитетов и руководителей советских органов. Не изменился ли ваш подход к этому вопросу?

- Решение на это счет уже принято, и я, как коммунист, обязан ему подчиняться. Но как избиратель могу сказать следующее: главное, чтобы такое совмещение осуществлял умный, образованный, добрый человек. Но и этого еще мало. Надо, чтобы он знал от "а" до "я" всю советскую работу. А если не будет знать? Если пойдет по вершкам, не затрагивая глубин? К сожалению, и среди первых секретарей есть такие, которые дальше своего носа не хотят видеть. А уж о творческом подходе к делу и речи нет. Впрочем, демократические Советы, как в зеркале, будут отражать уровень такого руководителя.

- Если судить по редакционной почте, люди больше всего хотят связать перестройку со справедливостью. Вообще, чувство справедливости, наверное, родилось раньше нас. Но как-то еще нерешительно выходит на авансцену жизни социальная справедливость. Ведь не секрет, что рубль иного руководителя или бюрократа не эквивалентен рублю рабочего или инженера...

- Принципы социалистической справедливости измеряются не только рублем, дачей или престижной путевкой. И это, разумеется, важно, но я хочу сказать о другом. Мы духовно задавили человека. Он оказался под прессом дутых авторитетов, приказаний, непререкаемых распоряжений, бесконечного количества постановлений и т.д. Мы приучили людей к единоудушению, а не к единодушию. Разве это справедливо? Если мы голосуем, то непременно почти на все 100 процентов, если поднимаются руки, то все поголовно "за". Стыдно, что слово "плюрализм" пришло к нам из лексикона наших идеологических противников.

Что же касается вопросов "ненормированного" материального обеспечения отдельных групп нашего общества, то здесь работы хоть отбавляй. В этом смысле незаслуженные блага не устраняются, а создается впечатление, что они даже наращиваются. Возможно, мне это кажется. Но в одном я твердо уверен: придет время, и вопросы социальной справедливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел - жизнь заставит это сделать.

Нет большего греха в строительстве ведомственных дач, санаториев, баз отдыха - что ж, есть деньги, стройте на здоровье. Но должна быть мера. Мера. Когда она переступается, то вместо блага превращается в вопиющую несправедливость. Когда в каком-то городе еще стоят бараки, и тут же по соседству возводится роскошная вилла для начальника, тут трудно отыскать и намек на справедливость.

У нас есть слои населения, между которыми нет сбалансированности в заработной плате. Один трудится больше, но получает меньше, другой же живет на "дотации" государства. Это, я считаю, несправедливо. Если у нас в обществе чего-то не хватает, то нужно, чтобы это почувствовали все. Руководитель Агропрома, которому на дом привозят изысканные продукты, никогда "грудью" не пойдет на борьбу за Продовольственную программу. Для него она уже давно решена. Социалистическая справедливость - это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, советской власти. К социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот.

- Если не ошибаюсь, Михаил Горбачев, будучи в Мурманске, так и сказал: партия для народа, а не народ для партии...Борис Николаевич, на конференции вас упрекнули в том, что вы, будучи первым секретарем Свердловского обкома партии, "посадили область на талоны". В этой связи у людей возникло недоумение: человека, который "разорил" целый регион, вдруг повышают и приглашают работать в Кремль...

- Это неправда! Каждый день я получаю большую пачку писем, и в одном из них был затронут этот вопрос. Мой корреспондент с помощью справочника ЦСУ доказал, что Свердловская область в указанный моими критиками период не была иждивенкой. Во всяком случае уровень производства и потребления продуктов питания был в Свердловске выше, чем по стране в целом. Нельзя не учитывать и другое. Свердловская область относится к очень индустриально насыщенным регионам. Там всего пять процентов населения, занятого в сельском хозяйстве. Естественно, таким силами мы не могли обеспечить себя всеми продуктами. Но по договоренности с ЦК, десять лет назад нам стали повышать дотацию на мясо, а все, что мы будем дополнительно у себя приращивать, остается в области. И это было справедливо, ибо мы никого не объедали.

К сожалению, в речи делегата конференции товарища Егора Лигачева искажена сама суть наших отношений к различным проблемам перестройки - особенно к вопросам социальной справедливости. Но пусть это останется на совести моего оппонента.

- Один ваш сторонник сказал на конференции, что Ельцин жесткий...даже жестокий человек. Но если это допустить, то не могут ли быть перечеркнуты этим свойством вашего характера все ваши благие намерения?

- Не могу объяснить, почему он так сказал. В словаре Ожегова слово "жесткий" трактуется так: суровый, грубоватый, резкий. Жестокость - это крайне суровый, безжалостный, беспощадный человек. Какое из этих определений мне больше всего подходит - судить не мне. Пусть об этом судят мои бывшие и настоящие коллеги. Жесткий я или жестокий. Произнесенное слово воспринимается разными людьми по-разному. Для человека обидчивого, сверхчувствительного важен даже оттенок, интонация, по которым он уже может "вынести приговор" произносившему это слово. Амбициозный, спесивый человек на любое замечание может реагировать резко отрицательно, даже агрессивно. Работник, которого уличили в лени, безответственности, сутяжничестве и прямо сказали ему об этом, - может назвать вас жестоким и даже злодеем. В данный момент он вас по-иному и не воспринимает. Но я никогда не забывал и о другом: чтобы требовать от другого, нужно с двойной меркой требовательности подходить к себе. Да, когда я был первым секретарем Московской парторганизации, я работал с 8 утра и до 24 часов. И требовал полной отдачи от других. Многим это было не под силу, некоторые стали роптать и обвинять меня в жестокости. Но я считал и считаю, что в период перестройки без самопожертвования не обойтись. И в этом смысле я могу признать себя в какой-то мере жестким, даже скорее чрезмерно требовательным, но никак не жестоким. Для безответственного работника обыкновенная требовательность иногда превращается в необыкновенную жестокость.

- В контексте вышесказанного напрашивается и такой вопрос: правда ли, как об этом было заявлено на партконференции, что один из секретарей райкома из-за вашего к нему отношения покончил жизнь самоубийством?

- Этот человек уже давно не работал в райкоме партии. Когда с ним случилось это несчастье, он трудился в Минцветмете. Расследование факта смерти показало, что она никак не связана с освобождением его от должности секретаря райкома.

- Вам, конечно, известно о рукописи - якобы вашем выступлении на октябрьском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС, которая ходит по рукам.

- Да, об этом я знаю. Но не одна рукопись ходит по рукам - три варианта, которые я все читал. Что по этому поводу могу сказать? В целом это фальшивки, хотя кое-какие мои высказывания там использованы. Я считаю, что не было бы "самиздатовских" статей, если бы речи, произнесенные на октябрьском Пленуме, публиковались.

- С вашего позволения, вернемся еще раз к интервью Виталия Коротича в "Московских новостях". Иностранные корреспонденты спросили у него: "Ельцин поставил вопрос о своей политической реабилитации. Но ведь он не был приговорен ни к каким срокам". Ответ Виталия Коротича: "Да, на фоне реабилитации расстрелянных в прошлом людей требование Ельцина о своей политической реабилитации звучало странно. Думаю, ему не следовало становиться в один ряд с Бухариным или Каменевым. Поэтому, когда он заговорил о своей реабилитации, то, что раньше походило на трагедию, стало напоминать фарс".

- Я не считаю себя виноватым ни перед партией, ни перед народом и потому поставил вопрос о моей политической реабилитации. И сделать это могли или партийный съезд или прошедшая партконференция - решить вопрос о моей виновности или невиновности. Реабилитация - это восстановление прежней репутации. И совсем необязательно, как считает Коротич, испить чашу Бухарина или Каменева, чтобы затем быть реабилитированным. И я, наверное, сильно разочарую редактора "Огонька", если дам ему честное слово, что ни сном ни духом я не стремился "в один ряд с Бухариным или Каменевым".


Беседа с Борисом Ельциным выходит на международную арену.


...Где-то в середине сентября 1988 года мне в редакцию позвонила художественный редактор московского журнала "Спутник" (АПН) Галина Игнатьева и попросила срочно прислать снимок Ельцина. Так я узнал, что этот дайджест готовится опубликовать мое интервью с БНЕ. У меня действительно было несколько снимков (которые я сделал в санатории "Рижский залив") и два из них, на мой взгляд, наиболее удачных, я передал в распоряжение Игнатьевой. Она отобрала тот, на котором Борис Николаевич стоит во весь рост: перед зарубежными читателями должен был предстать уверенный в себе человек, твердо стоящий на земле. В осанке могучая стать, достоинство, собранность. Сложенной газетой он прикрывает левую, травмированную, руку. На лице скрытая полуулыбка, уголки губ опущены, что говорило далеко не об эйфорическом состоянии духа. Но в общем снимок отражал то, что люди хотели видеть в образе своего кумира. Именно этот снимок потом и был вместе с текстом опубликован в журнале "Спутник".

В редакции этого журнала я имел разговор с литературным редактором, который готовил публикацию. Меня очень интересовало: почему именно "Спутник", именно в 12-м номере, именно со "срочным досылом" и именно мое интервью решил напечатать? Однако литературный редактор, увы, не смог членораздельно ответить на мой вопрос, хотя не думаю, чтобы он, находясь в своем кресле, был столь неосведомленным человеком. Впрочем, я его не виню: в каждой редакции есть своя "кухня", о секретах которой говорить не принято. Тогда этот же вопрос я задал Галине Игнатьевой, и она ответила то, что знала или до чего догадывалась: "Это решение было принято наверху". И тоже подтвердила факт "срочного досыла" в почти готовый номер. А "срочный досыл" в сверстанный номер просто так не делается: ведь для этого надо почти заново макетировать журнал, перевести текст с русского на 72 иностранных языка и только потом отправлять в Финляндию, где его печатали.

Однако позже, когда было объявлено о поездке Михаила Горбачева в США, в декабре 1988 года, мне стал понятен смысл "срочного досыла" моего интервью в журнал "Спутник". Набирая очки - и, возможно, вполне заслуженно - на международной арене, Михаил Сергеевич никак не хотел быть в глазах американской общественности зажимщиком гласности. Ведь он прекрасно понимал, что на любой пресс-конференции, где бы он ни был, будут донимать одним и тем же вопросом: "Что с Ельциным, почему советские средства массовой информации о нем молчат?" Словом, когда обставлялась поездка Генсека в США, кто-то "дальновидный" наверху посоветовал ему "отмазаться" от американской публики и журналистов интервью, данным БНЕ в Латвии. Наверху правильно прикинули: джин все равно вырвался из бутылки, и глупо было бы делать вид, что ничего экстраординарного не произошло. Конечно, журнал "Спутник" мог бы поместить собственное интервью (тем более таковое в распоряжении АПН было), но тогда, по мнению идеологов, по свету ходило бы не одно, а два разных интервью с опальным деятелем. А это уже был бы перебор... Вот и выбрали наименьшее из двух зол: предложили зарубежному читателю уже разошедшийся по миру вариант, но при этом как следует сокращенный...Тем более западные средства массовой информации давно уже на эту тему отговорили...

Но все получилось не так, как задумывали организаторы поездки Горбачева в Америку: в декабре в Армении разразилось страшное землетрясение и Генсек вынужден был прервать визит в США и, естественно, все акценты всех мировых СМИ были переориентированы на Спитакскую трагедию.

Не повезло "Спутнику" в ГДР: по приказу Хоннеккера почти весь тираж был арестован - глава Восточной Германии не мог допустить, чтобы его подданные узнали о политической позиции "русского смутьяна" Ельцина...


Из дневника.


19 сентября 1988 года. Звонил в приемную БНЕ, ответил Лев Евгеньевич, его помощник, и довольно дружески меня приветствовал. При этом назвал по имени-отчеству. Я был крайне удивлен и заметил, что мы с ним как будто еще не знакомы.

- Да вас теперь знает вся страна, - сказал Лев Евгеньевич, чем очень смутил меня.

Он посоветовал мне самому позвонить Борису Николаевичу и дал его прямой номер телефона. Я позвонил: и почти в один голос мы воскликнули: "Ну и навели мы с вами шороха!" Ельцин сказал, что встретил на пленуме Замятина, который рассказал ему, что интервью было опубликовано в Англии. Правда, газету не назвал. Борис Николаевич живо интересовался, как беседа была воспринята в Латвии. Я рассказал. Затем я намекнул ему на то, что было бы кстати сделать пресс-дубль - для пользы дела. На что БНЕ возразил: "А какой повод? Тогда я был гостем Юрмалы, а теперь?" "А теперь, - сказал я, - нас просят об этом в своих письмах люди со всех уголков Союза...Тем более, вам по-прежнему не дают ходу в союзной прессе..." Договорились: я ему напишу письмо с подробным перечнем вопросов. И он и я знали о предстоящих выборах в Верховный Совет народных депутатов России. Ельцину в связи с этим молчанка была ни к чему. Его должны были слышать люди...

При окончании телефонного разговора, я рассказал о предполагаемой публикации нашего интервью в журнале "Спутник", и по голосу Бориса Николаевича было ясно, это доставило ему удовлетворение. На прощанье он сказал "обнимаю" и положил трубку.

Я сразу же написал подробное письмо и отправил Ельцину, по адресу Госстроя СССР. А через какое-то время, когда я был в Москве в командировке, у меня состоялась встреча с Борисом Николаевичем. Разумеется, была предварительная договоренность, и 29 декабря 1988 года я пришел в Госстрой СССР, расположенный на улице Пушкина. (К слову сказать, в приемной БНЕ работала секретарем Татьяна Пушкина). Пропуск заказал и встретил меня помощник Ельцина Лев Евгеньевич Суханов (ЛЕС). Это очень уравновешенный, похожий на боксера-средневеса человек, который в самые тяжелые для БНЕ дни находился с ним рядом.

Но прежде чем попасть на этаж, где находился офис Ельцина, вахтенный милиционер долго изучал мой пропуск, несколько раз заглядывал в паспорт, словно на всю оставшуюся жизнь запоминал мой образ. А скорее всего - фамилию.

Затем с Львом Сухановым мы поднялись в лифте на третий этаж и, минуя несложный лабиринт коридоров, пришли в приемную. Она оказалось совсем небольшой, довольно казенно обставленной. И вскоре я попал на аудиенцию к Борису Николаевичу.


Из дневника.


29 декабря 1988 года. Внешне он выглядел просто великолепно: на нем был отлично сидящий темно-синий костюм, белоснежная рубашка и галстук, соответствующий общей цветовой гамме. Более элегантного министра я в своей жизни не встречал.

Когда я зашел в кабинет, БНЕ сидел за столом, как раз напротив двери, он поднялся и пошел мне навстречу. Настроение у него было превосходное. При приветствии он слегка привлек меня к себе и, широко улыбаясь, пробасил: "Ну что, Александр Степанович, по-моему, мы окончательно прорвали с вами зону молчания вокруг меня?" Затем он подошел к книжному шкафу и взял оттуда журнал "Спутник", только что вышедший в свет, и в котором было напечатано наше интервью.

Он пригласил меня садиться, что я и сделал: мы уселись за длинный стол, стоящий вдоль левой стены - друг против друга. Он пожаловался, что очень быстро закончилось выдвижение кандидатов в депутаты от партии. Перед ним лежал свежий номер газеты с таким сообщением. Чувствовалось, что подобный ход событий ему не нравится и, говоря об этом, он был раздражен. Потом он рассказал, как к нему в Госстрой приходил какой-то полковник КГБ и, под видом дружеского совета, предупредил, чтобы БН был осмотрительнее, ибо в жизни случаются инфаркты и инсульты...Но Борис Николаевич в этих словах услышал явную угрозу. Рассказал он также о том, что в одном из отделов КГБ его выдвинули кандидатом в депутаты и что то же самое сделали в Новосибирске, в Академгородке - вместе с Горбачевым выдвинули и его. Но после этого председателя окружной комиссии якобы отправили в дурдом и теперь в Новосибирск собирается поехать корреспондент АПН и прокурор. И еще: БНЕ сказал, что получил условное предложение - возглавить Народный фронт России, если таковой будет создан.

Много говорили о предстоящих в марте 1989 года выборах в Верховный Совет России... Затем последовал рассказ о том, как на пленуме к нему подошел Горбачев, поздоровался с ним и сказал: "Ты все, Борис, шумишь?" И попенял ему (Ельцину) за то, что тот на встрече со слушателями ВКШ (12 ноября 1988 года) "неправильно отозвался о руководстве партии комсомолом"... На это Борис Николаевич возразил, что его (то есть Горбачева) не так информировали, и что партия не неправильно, а из рук вон плохо руководит комсомолом. И он подробно рассказал о встрече с молодежью в Высшей комсомольской школе, где он выступал на протяжении пяти часов. Тогда же Суханов передал мне текст выступления БНЕ в ВКШ под номером 9 - 55 страниц захватывающего чтива.

Расстались с Борисом Николаевичем очень тепло, я чувствовал его искреннее ко мне расположение. Дальнейший разговор продолжался в кабинете Льва Суханова. Он показал мне несколько молодежных газет, которые опубликовали наше интервью и выступление Ельцина в ВКШ.

Когда второе интервью с Ельциным было написано (23 страницы машинописного текста) я отправил его в Москву на имя Суханова. Но произошла задержка: видимо, в Москве не все было ясно с выдвижением Бориса Николаевича кандидатом в депутаты...Я несколько раз звонил Льву Суханову, но тот ссылался на Бориса Николаевича - дескать, читает и со дня на день должен вернуть материал Суханову. Но когда я еще раз ему позвонил, ЛЕС мне посоветовал самому связаться с Ельциным, что я и сделал. То есть позвонил к нему домой. Ответила дочь Татьяна. Это было 19 февраля. Она довольно любезно выслушала меня и сказала, что папа каждый день работает до 12 часов ночи и все домашние беспокоятся о его здоровье. И что она в курсе моего интервью, и что обязательно передаст наш разговор отцу. Она добавила, что "сегодня, по-моему, последний день выдвижения кандидатов, а газеты молчат, радио и телевидение молчат...Говорят и пишут обо всех, только о папе ни слова..."

Однажды мне домой позвонил Лев Суханов и сказал, что Борис Николаевич интервью прочел и внес кое-какие исправления. К тесту была приложена предвыборная программа БНЕ, что позже вместе с интервью и было опубликовано в газете "Юрмала"...

...2 марта 1989 года вместе с коллегой Викторием Юдкиным мы отправились в Москву, где встретились с писателем Анатолием Приставкиным, затем побывали в Переделкено у Вениамина Каверина, у которого взяли интервью (писатель был тяжело болен и 2-го мая 1989 года он умер). К сожалению, наша беседа с этим замечательным человеком оказалась последней.

В тот же день мы побывали в Госстрое, где на мое имя помощником Ельцина Львом Сухановым уже был выписан пропуск. Поэтому в офис Ельцина я отправился один, в моем дипломате был манускрипт беседы (окончательный вариант) с Борисом Ельциным, которая уже была готова к публикации.


"НЕ ИМИТИРОВАТЬ ПЕРЕСТРОЙКУ -

ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ."


Вторая беседа, состоявшаяся в Москве, в здании Госстроя, 29 декабря 1988 года, опубликована в газете "Юрмала" 16 марта 1989 года.


- Борис Николаевич, в некоторых газетах страны появились сообщения в вашем выступлении в высшей комсомольской школе при ЦК ВЛКСМ...Если не ошибаюсь, это первое ваше публичное выступление после того как вы отошли от "большой" партийной работы. Чем был вызван ваш "выход в люди"?

- Обоюдной потребностью: комитет комсомола Высшей школы попросил меня выступить, и я, хотя и не сразу, принял это предложение. За все годы партийной работы я постоянно встречался с трудовыми коллективами, и в том числе с различными категориями молодежи. Правда, за последний год таких встреч у меня не было, но, честно скажу, душа требовала живого, заинтересованного разговора.

- И он состоялся?

- Думая, что да. Беседа, вернее, диалог с аудиторией продолжался почти пять часов. Масса вопросов, но я предложил своим слушателям: давайте говорить до упора. Я им так и сказал: если не выдержу я, то тут же сойду с дистанции, если не выдержите вы - скажите: "хватит!" И еще у нас был уговор: никаких рамок в темах, никаких полунамеков - буду отвечать на любые вопросы, чего бы и кого бы они ни касались...

- Тогда разрешите и мне, Борис Николаевич, рассчитывать на вашу максимальную откровенность, тем более что в Москву я привез наказ читателей - как следует расспросить вас и тем самым заполнить те пробелы, которые, по мнению моих читателей, мы с вами допустили в первой, июльской, беседе.

- Что ж, давайте попытаемся это сделать.

- Очень многих людей сейчас волнует вопрос - куда мы идем? Фигурально выражаясь, тот ли мы строим дом, который нам нужен и в котором можно если не благоденствовать, то хотя бы сносно существовать?

- На вопрос - куда идем? - вряд ли можно вот так, походя, ответить. Общество сейчас изо всех сил старается перетряхнуть старые представления и найти единственно верное направление. Поблуждали-то мы уже вдоволь. Но проходы загромождены ложью, всякой догматической рухлядью, и всем нам придется хорошенько поработать, чтобы не потеряться в завалах прошлого.

Ведь если верить учебникам, то мы социализм уже построили давным-давно, но затем мы его почему-то (наверное, для вящей убедительности) стали достраивать и, наконец, построили "окончательно и бесповоротно". Но идеологам показалось этого недостаточно, и они, не без помощи Брежнева, провозгласили "развитой социализм". Но вы же понимаете, что существуют целые институты, огромные отделы, сочиняющие подчас всякую чепуху, за которую им хорошо платят. Они ведь прекрасно знают, что все их диссертации, все монографии, все звания, вплоть до академических, сплошная липа. Но все равно "творят", сочиняют и при этом делают вид полнейшей лояльности и преданности идеям коммунизма. Да это же настоящая лысенковщина от идеологии. Нет у них, этих начетчиков, никакой лояльности и преданности: они убежденные извратители идей Ленина и марксизма в целом. Теперь они ломают голову над тем, как бы "обозвать" следующий этап им же придуманного социализма. Ведь какая-то формулировка должна же быть. Без этого мы просто не можем. У нас существует, если опять же верить нашим теоретикам, 26 видов советского образа жизни. Вернее, его определений. Очевидно, скоро будет столько же разновидностей социализма.

Революция 1917 года произошла в условиях чрезвычайной экономической отсталости России. После победы рассчитывали с помощью энтузиазма народных масс сделать большой рывок, а затем и утереть нос капитализму. И это вполне могло бы случиться, если бы пошли действительно по ленинскому пути демократизации общества, в котором царили бы личный интерес, личная инициатива и личная ответственность. Да к тому бы еще не показной, а истинный хозяйственный расчет. Но этого, увы, не случилось: дальнейшая экономическая политика строилась исключительно на основе "общественного интереса". Под его "крышу" подводились все негодные методы хозяйствования, которыми великолепно манипулировали и комбинаторы, понимая под словами "общественный интерес" свои личные, корыстные интересы. Но отнюдь не интересы рабочего, крестьянина.

Вот вам отчасти ответ - куда мы идем. Но ведь не менее важно знать - откуда мы идем? В 1929 году Сталин "обрубил" демократический путь и стал насаждать государственно-авторитарный социализм, государственно-бюрократический. Демократия была в зародыше задушена, а, извините, безгласное общество ничего, кроме карикатуры на самое себя, создать не может. Безгласные люди между собой никогда не смогут договориться. Было очень много устрашающих жестов и полнейшее отсутствие социально-политического диалога между партией и народом. Началось насаждение политического диктата, а в некоторые времена и неприкрытого террора.

Если не предвзято проанализировать, что есть такое социализм, то станет ясно: из нескольких классических его понятий в жизнь претворилось одно - мы обобществили собственность, да и только. Остальных же реальных элементов социализма нет вообще или они заретушированы до такой степени, что их просто не разглядеть. Вы, журналисты, пишите, что идет обновление социализма...Но это, мягко говоря, плохая защита социализма, ибо обновлять можно то, что уже существует, объективно присутствует во времени и пространстве. Конечно, если дом построен, его можно как угодно достраивать, обновлять, реконструировать, расширять и т. д. А если его еще нет и в помине? Мое мнение таково, что мы еще только строим социализм. Нужна честная, воистину научная теория, которая могла бы обобщить и без спекулянтства учесть 70-летний опыт нашего бытия. Ведь в конце концов, накопили мы не только всякой дряни, есть же много и поучительного в нашей истории. Накопили неплохой опыт и страны социализма, которые меньше теоретизировали относительно "светлого будущего", но которые тем не менее ближе подошли к его сущности. Так вот, социализм нужно строить с учетом собственного и международного опыта, классических канонов марксизма-ленинизма и, разумеется, с учетом реальной обстановки в стране.

- Очень многих людей, и меня в том числе, интересуют события полутора годовой давности, а точнее, октябрьский (1987 года) Пленум ЦК КПСС, когда вы попросили об отставке. Не могли бы вы открыть "дворцовую тайну", дабы в какой-то степени дезавуировать и поныне распространяемые слухи и домыслы?

- Летом мы с вами этот вопрос уже частично затрагивали. Речь тогда шла о гласности: если бы были своевременно опубликованы стенограммы того пленума, не было бы пустых разговоров ни вокруг моего имени, ни в связи с самим пленумом. Существует негласный закон: если "наверху" решено что-то не предавать обнародованию, значит, это надо неукоснительно выполнять. Однако я с такой постановкой вопроса категорически не согласен. Гласность не может делиться: одной половиной - гласность, а другой - молчание, и не ваше, мол, дело, что там и как там. И до сих пор я не имею стенограммы своего выступления на том октябрьском Пленуме. Да и само мое выступление не планировалось. Но я все же выступил. Правда, при этом пришлось ломать десятилетиями вживлявшийся в партийную заорганизованность стереотип: чтобы выступить на пленуме, нужно было соблюсти несколько непременных условий. А тогда я поднял руку и пошел к трибуне. Разумеется, у меня были заготовлены тезисы по нескольким важным для меня вопросам. Выступление получилось острое, и оно многих вывело из себя. И в том числе руководство.

- Но ведь это так естественно и в духе Ленина - спорить по принципиальным вопросам. Смирение привело к тому, что обществом руководили такие "вожди", как Суслов, Брежнев, Черненко, а партия стояла перед ними навытяжку, и если кто-то раскрывал рот, то только для того, чтобы произнести очередную банальнейшую здравицу в честь какой-нибудь заблудившейся в коридорах власти бездарности. Умеющей, кстати, великолепно мудрствовать лукаво.

- Я согласен с вами: молчать, а тем более потворствовать политическим иждивенцам - нельзя. Перед народом - это преступно! И в Политбюро тоже было немало споров по самым различным вопросам, но больше всего "полемических разрядов" прошло между мной и моим "оппонентом" - Лигачевым. Слово "оппонент" произнес не я, оно вошло в обиход после Х1Х партконференции...Михаил Сергеевич в наших спорах с Лигачевым занимал разные позиции.

За то время, что я работал на "верхнем этаже", я убедился, что это очень трудно, если не невозможно, отстоять свою точку зрения. Нет, декорум, вроде бы, соблюдался. Тебя, вроде бы, и слушают, вникают, но вся атмосфера проникнута предвзятостью, заведомым отрицанием. Не считая для себя возможным работать в такой обстановке, я подал на имя Горбачева заявление: прошу меня освободить от должности первого секретаря МГК партии, кандидата в члены Политбюро. В это время Михаил Сергеевич находился на отдыхе, и когда он вернулся в Москву, позвонил мне и сказал: "Давай к этому вопросу вернемся попозже". Я ждал неделю, вторую, но ответа на мое заявление все не поступало. И тогда я решил, что слова "вернемся попозже" потеряли силу и я имею моральное право выступить на Пленуме и изложить свою позицию. Тем более договоренности такой, что я не буду выступать на Пленуме, у нас не было...

- Но, Борис Николаевич, Ленин считал смертным грехом большевика, когда тот уходил от борьбы. Вас ставят в пример, как равного с Горбачевым политического деятеля, который перестройку начал не пустословием, а делами. Поэтому, наверное, не без оснований многие считают, что вы, товарищ Ельцин, в тот ответственный момент ушли от борьбы и тем самым оказали стране и своему народу не очень добрую услугу.

- А происходит это от недопонимания ситуации, которая на тот момент сложилась в Политбюро. Бороться можно и нужно, когда видишь перспективу, когда знаешь, что есть шанс, что тебя поймут, что твои усилия лягут на почву взаимопонимания. А так - глас вопиющего в пустыне: кричи - не докричишься. В спорте существуют разные специализации, понимаете? Когда в марафоне бегут стайер и спринтер,то в 99 случаях из ста победителем выйдет стайер. Значит, сильнейший уже предопределен на старте. И в политической жизни должен быть соблюден принцип равенства и плюрализма. Открытость и коллегиальность необходимы больше всего там, где планируется и решается будущее страны. Вопрос этот сверхпринципиальный. Малейшее замалчивание проблем, любое неприятие мнения других может иметь непредсказуемые последствия. Как это, например, случилось с программой по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Мы хотели быть умнее других и очень спешили, а к чему это привело, вы и сами знаете. Появились целые самогонные концерны, что способствовало концентрации огромных капиталов в частных руках. Лишило казну миллиардов рублей, а главное - дало людям повод усомниться в "мудрости" решений, принимаемых государственными деятелями. Запретительные меры не союзники. На этот счет великолепно выразился писатель Лесков в своей статье "Вопрос об истории пьянства в рабочем классе". "Хороший пьяница, - говорит писатель, - перескачет все препятствия и украдет и достанет денег, чтобы напиться до чертиков. Запрещения и препятствия ни к чему не ведут, кроме злоупотреблений запретительными правилами. Запретите излишек в пище, достигнете ли вы успеха? Нет, и тысячу раз нет".

- А по каким еще вопросам ваша позиция не согласовывалась с позицией ваших коллег по Политбюро и ЦК?

- Небольшое отступление. Я не сомневаюсь, что у меня были единомышленники, но они предпочитали помалкивать. Страх скатиться с "пирамиды" на будничную землю - парализовал у многих не только язык, но и душу. Вы, конечно, вправе спросить: а почему это Ельцину нужно было больше всех высовываться? Вопрос не из простых, но я все же попытаюсь на него ответить. Я для себя уже давно взял за правило, что при столь непродолжительном миге пребывания на этой земле, нужно успеть остаться человеком. Второй жизни не будет, а прожить одну-единственную с зажатым ртом и косящим от вранья взглядом - не считаю для себя возможным. Уральская работа приучила меня к другому поведению: говорит правду и только правду. Открыто работали. Если в чем-то промахнешься, рабочий класс быстро поправит.

Работая в аппарате ЦК, а затем первым секретарем МГК партии, почувствовал вокруг себя пробковую стену. И свою отставку я не назвал бы бегством - иначе я поступить просто не мог. Но я и сейчас не ухожу от политической работы: например, никто не заставлял встречаться с комсомольцами в ВКШ или давать интервью вашей газете или другим средствам массовой информации.

Теперь относительно позиции некоторых моих бывших коллег. Как вы сами считаете - мудро ли мы поступаем: после трех лет перестройки начинать вдруг реформировать политическую систему страны? Когда у вас в кармане есть расписание поездов, легче ведь отправляться в путешествие? Нужно было перестройку начинать с партии, ее аппарата. Необходимо было четко определить место партии в обществе и ее главные "направляющие удары". Я имею в виду основные три аспекта: торговлю, здравоохранение и общественное питание. Обеспечение страны товарами народного потребления, сферу обслуживания. При этом отдаю себе отчет в том, что для коренных изменений в этих областях нужны немалые капвложения. Откуда их черпать? А хотя бы отрезать что-то у космической программы, взять что-то от "оборонки", как минимум 40 процентов можно сократить государственные капвложения в промышленное строительство. Высвободилось бы 100 или больше миллиардов рублей. Но ни в коем случае их нельзя перекачивать в другие отрасли народного хозяйства - бесполезное дело...Эти средства должны стать основой в создании экономического механизма, с помощью которого можно будет регулировать соотношение предложения и спроса. И не только товаров широкого потребления, но и средств производства. Если скажу, что торговля - это легкие экономической системы, то дефицит - раковая на них опухоль, которая, между прочим, уже пустила метастазы.

В стране насчитывается около 40 миллионов малообеспеченных людей, большая из них часть - пенсионеры. В прошлом году экспорт топлива и электроэнергии составил 46,5 процента от общего объема, промышленных же товаров народного потребления - 2,6 процента. И в то же время импорт этой категории составляет 13 процентов. Экспорт продовольственных товаров - 1,6 процента, импорт - 16,1 процента. Урожай зерновых у нас - 18,3 центнера с гектара, в США - 46,8, в Англии - 59,7, в ФРГ - 53 центнера с гектара. Наши коровы намного меньше дают молока, чем американские или западноевропейские. Понимаете, мало того, что плохо работает наша промышленность, но самое непростительное, мы забыли, как добывается пропитание. Мы вынуждены проедать наше национальное богатство: за хлеб отдаем самое ценное, что у нас есть - нефть, газ, лес, золото. А что будем делать, когда эти запасы кончатся? Ведь Земля не бездонная бочка! Придет время, и мы вынуждены будем пойти по миру с протянутой рукой. Мы вынуждены будем влезть в долговое ярмо, что безусловно, случится, если коренным образом не изменим свою экономическую систему. Наша застарелая болезнь: мы инвестируем рубль в дело, которое завтра, в сравнении с зарубежными достижениями, окажется анахронизмом. Ибо строим мы улиточными темпами, осваиваем новую продукцию черепашьими. А быстрее мы просто не можем, ибо связаны по рукам и ногам косностью и отсутствием личной заинтересованности на всех уровнях. Кроме, конечно, самых высоких, где не работают, а указывают работающим. Предлагают свои искусственные схемы, выдавая их за научно обоснованные экономические законы. Да благоглупости все это, а не законы. Закон - это объективность, и она не зависит от чьей-то прихоти и чьей-то невежественности.

- А хозрасчет, на который мы так все уповаем?

- А это, извините, очередное полуубогое дитя нашей экономики. Теоретически хозрасчет и самофинансирование были нашей надеждой, а стали настоящим наказанием. Предприятия стали выпускать то, что им выгодно, в результате чего поднялись баснословно цены. С прилавков исчезли необходимые в быту дешевые вещи, поскольку их невыгодно производить. Поэтому рассчитывать на хозрасчет в таком виде, какой он есть, у нас нет оснований. Во всяком случае, его надо как следует доводить до ума.

Теперь о кооперативах. При все их положительном значении, они создали дополнительные трудности с потребительскими товарами. Правда, некоторые из них конкурентоспособны, иные же существуют только потому, что ни госторговля, ни потребкооперация не в состоянии с ними соперничать. Возможно, кооператорщики шьют неплохие сапоги, куртки, шапки и прочие вещи, но вот вопрос - откуда они берут сырье? Или у нас есть оптовые магазины с полным и нескончаемым ассортиментом товаров, сырья и оборудования? Нет у нас этого! Идет накопление денег у кучки предприимчивых людей, способных в течение суток скупить и без того редкие в магазинах дефицитные товары. Страдают опять же малообеспеченные слои населения, пенсионеры. Ведь дело нехитрое - купить в госмагазине яблоки по рублю, а продать их в кооперативном киоске по 2 рубля 50 копеек. В руки дельцов пошли огромные суммы не заработанных рублей. А их (рублей) в стране насчитывается около 5 миллиардов - не заработанных денег.

Я уверен, что в нашем государстве много умных экономистов, которые знают, как вывести хозяйство из застоя. Вернее, из жесточайшего кризиса. Причем год от года усугубляющегося. Но этим экономистам надо дать зеленый свет и потушить запретительные огни идеологических регулировщиков. Должен же наконец возобладать здравый смысл: ничего нового, кроме нормальных товарно-денежных отношений, мы не придумаем. Не надо цепляться за догмы и убеждать простой народ, что рыночная экономика противоречит социализму. Социализму противоречит жалкое прозябание. Нищета противоречит. Противоречит социализму позиция нахрапистых ведомств, ни за что не желающих изменить ситуацию в отечественной экономике. Противоречит социализму позиция партийного, бюрократического аппарата, не умеющего или не желающего видеть неустроенность своего народа. Наша беда, как сказал философ, не приходит извне: она в нас, в самой нашей утробе. И выздороветь нам тем труднее, чем мы дольше не знаем о своей болезни.

К счастью мы знаем о своих недугах: имя им - забвение цели, ради которой свершалась великая Октябрьская...

- Борис Николаевич, вы не боитесь, что вас обвинят в оппортунизме?

- Не боюсь. Те, кто попытаются меня обвинить в оппортунизме, пусть сначала опровергнут мои доводы. Докажут обратное. Но ведь не докажут, ибо, кроме наклеивания ярлыков, они ни на что больше не способны. Мало того, что мы общество "молчаливых", но мы еще общество нищих. Вокруг нас горы "алмазов" и "золота", а мы прозябаем в беспросветной отсталости. Правда, правительством и партией приняты постановления по трем главным направлениям повышения жизненного уровня народа. Но в данном случае не могу сказать, что "лучше поздно, чем никогда": мероприятия эти нужно было проводить гораздо раньше. Догонять всегда труднее, да и не все желают это делать - многие просто устали. Если бы люди в первые три года почувствовали явственные результаты перестройки, то каков был бы моральный подъем! Когда человек что-то делает с верой, он преображается и становится действительно творцом. А вот веру у рабочего человека перестройка, судя по всему, не разбудила. Более того, многие в ней разочаровались.

- На встрече в ВКШ был упомянут латвийский молодежный журнал "Родник", в октябрьском номере которого была помещена якобы "грубая, оскорбительная карикатура на Ленина". Спрашивающий об этом читатель хотел узнать ваше мнение на этот счет...

- Как я тогда отвечал на этот вопрос, так же отвечу и сейчас. Я не видел тот номер журнала и потому не могу ни утверждать, ни отрицать - действительно ли то была карикатура на Ленина. Но вот что я хотел бы подчеркнуть: слишком долго мы обожествляли образ Ленина. Может быть, это нужно как ширма, для создания культа личности прижизненных лидеров? Сталин это умел делать

Любовь и уважение, если они идут от сердца, не нуждаются в публичных излияниях, в свидетельствах пошлой комплиментарности. Если бы Ленин об этом узнал, он бы послал всех нас очень и очень далеко...Как что - цитата из Ленина: и политический деятель, и журналист, и прохвост-бюрократ - все "крестятся" его именем. Мы его имя и его философию затерли донельзя непрестанным, к тому же суетным употреблением. И Ежов, и Берия, и сам Сталин, а потом - Жданов, Маленков, Суслов, Брежнев - как только чувствовали свою политическую несостоятельность, так "бегом" к Ленину. А чувствовали они такую несостоятельность часто, если не всегда. И сейчас мы этим частенько грешим. Мы идеи Ленина всегда "фильтровали" и "фильтруем", подгоняя под свои "самодельные" представления о социализме, народовластии, роли партии и т. д.

Скажем, вопрос о многопартийности. Как Ленин относился к этому? Неоднозначно, что можно почерпнуть из его работы "Государство и революция!". Но мы эту тему все время обходим. Я не говорю, что мы готовы к созданию другой партии, но вместе с тем наивно и такое утверждение: зачем, мол, нам вторая партия, если у нас существуют критика и самокритика? Это несерьезное, ненаучное объяснение. А люди, которым претит монополизм на истину, говорят: для того, чтобы действительно было плодотворное столкновение мнений, были бы настоящие политические дискуссии, истинный плюрализм, чтобы навсегда исключить культы типа сталинского и культики типа брежневского, нужны альтернативные организации. Почему-то в физическом мире все "держится" на противоположностях: позитрон - нейтрон, центробежные и центростремительные силы, в магнитных полях - притяжение и отталкивание. Единство - борьба противоположностей. И это мы называем диалектикой. А вот к понятию "многопартийность" мы подходим очень утилитарно, и за созданием любой общественной организации видим угрозу - не политическая ли это партия?

- Борис Николаевич, раз уж мы коснулись - во-первых, Прибалтики, а во-вторых, многопартийности (ибо Народный фронт кое-кто называет альтернативной партией), то само собой возникает вопрос о народных фронтах Эстонии, Латвии и Литвы... В центральной печати об этом стараются говорит полуправду или вообще помалкивать...

- Процессы в Прибалтике происходят, конечно, непростые, и оценивать их однозначно ни в коем случае нельзя. Глупо было бы и не учитывать того, что многие участники тех процессов играют на "национальных струнах". А я скажу так: если народные фронты, а в Литве это движение, кажется, называется "Саюдис", хотят занять по-настоящему достойное место в обществе, они должны раз и навсегда для себя уяснить: национальная рознь никогда еще не вела к истинно демократическому устройству. Устранение из борьбы за перестройку инакомыслящих ослабит это движение. За инакомыслие надо людям платить тринадцатую зарплату, а не то наше безвольное "единодушие" доведет нас до еще более безнадежного застоя. И особенно надо поощрять разномыслие, в момент бедственного положения тут каждое новое слово, каждая новая мысль дороже золота. И вообще, разве можно человеку отказать в праве на свою мысль?

- И все же, как вы относитесь к народным фронтам?

- Я - за создание народных фронтов, но при условии, что они действительно ставят перед собой цель бороться за перестройку. И что методы их борьбы не противоречат их программам. И я считаю, что конфликты на межнациональной основе в Прибалтике тоже обусловлены нашей недальновидной политикой. Мы всегда хотели, чтобы всюду у нас был глянец, и все противоречия приглаживали идеологическими утюгами. Чтобы, не дай бог, не показать всему миру, что мы не туда едем. Мы прошляпили национальный вопрос. И моду взяли - во все громкоговорители вещать, что он у нас, как нигде в мире, уже решен. Причем решен "окончательно и бесповоротно". Какое "великолепное" царило в державе единодушие: мы, мол, самая дружная в мире семья народов. Мы обнимались и целовались с типами вроде Рашидова, Кунаева и думали, что этими лобзаниями решаем национальный вопрос. Но недооценили себя, доверились закостенелому аппарату, и теперь теряем равновесие. Я бы выразился так: корабль наш дал сильный крен.

- Недавно Народный фронт Латвии был зарегистрирован органами юстиции, но прокурор республики наложил на это протест. Дело в том, что в программе НФЛ, сказано, что эта организация является общественно-политическим движением. Но по мнению прокурора, не может у нас существовать такая общественно-политическая организация, поскольку понятие "политическая" как бы подразумевает какую-то крамолу, чуть ли не посягательство на руководящую роль...Общественность, конечно же, с таким решением прокурора не согласна. Я имею в виду те слои общественности, которые поддерживают НФЛ.

- Понимаете, в чем тут дело: даже домоуправление можно причислить к политической организации, поскольку у нас давно политизирована вся социальная сфера. Вообще вне политики у нас ничего не существует. Культура - политика, спорт - политика. А разве профсоюз - не политика? Само понятие "народовластие" - суть политического явления. Мне кажется, с таких позиций и надо подходить. Ведь появились народные фронты с определенной целью - влиять и бороться за перестройку. А перестройка - это ведь политика партии. Я уверен, что не надо бояться конкуренции и дискуссий, когда речь идет о политическом переустройстве нашего общества. Соперничество вызовет к жизни новые, свежие и жизнеутверждающие силы. И если догматики от партийного и комсомольского аппарата не в состоянии выдержать конкуренции с НФ, то пусть сходят с дороги. Значит, их время прошло.

- Борис Николаевич, говоря об "эпохе застоя", мы подсознательно связываем ее с именем Леонида Брежнева. Встречались ли вы лично с Брежневым? И каковы ваши впечатления о бывшем Генсеке?

- Перед избранием меня первым секретарем Свердловского обкома партии я встречался с Брежневым. Для начала меня представили всем секретарям ЦК, которые беседовали со мной. После этого - к Генсеку.

Вначале своей карьеры он довольно активно занимался делами, хотя некоторые его человеческие качества не позволяли ему стать истинным лидером партии и хорошим руководителем государства. Позже он вообще стал ко многому индифферентен. Заседания Политбюро при нем проходили с молниеносной быстротой - по 15 минут. "Все "за"? "Все!" Разошлись.

О подарках, которые он получал за рубежом, можно говорить особо. Вопреки закону, он их никогда не сдавал по приезде на родину и все презенты присваивал. Как писали газеты, супруга президента Рейгана Нэнси однажды не сдала кулон, подаренный ей за границей, за что и была оштрафована на сумму, в два раза превышающую, стоимость подарка.

- Скажите, встречались ли вы с преемником Брежнева?

- С Андроповым я встречался однажды, и он буквально меня покорил своей интеллигентностью, оперативностью решений. А как он вел пленумы!

- Москвичи рассказывают, что когда вы были первым секретарем МГК партии, против вас восстала столичная "мафия". Действительно ли так было или это всего лишь обывательские разговоры?

- Однажды, в самом начале работы в МГК, на встрече с одним большим коллективом мне была передана анонимная записка такого, я бы сказал, пикантного содержания: "Вам дано два года". И ведь точно предсказывали - два года и вышло. Почему "мафия" зашевелилась? Как только мы взялись за торговлю, общепит, милицию, КГБ и другие сферы, подвергшиеся коррупции, так сразу же были пущены в ход "защитные механизмы" антиперестройщиков. Мы начали выкорчевывать преступления и разного рода злоупотребления, но то была борьба с многоголовой гидрой. Правда, сменили руководство в МВД, в общественном питании, городском КГБ. На должность председателя Моссовета нам "подкинули" четыре кандидатуры, но мы почувствовали - это не наши, не реформаторы. Тогда пошли на рискованный шаг: генерального директора завода ЗИЛ избрали председателем Моссовета. По нашим представлениям он был чист и не связан с миром казнокрадов. И он, как мог, честно боролся и борется с негативом. Но ему чрезвычайно трудно, ибо Моссовет архибюрократическая структура и, мне кажется, в этом смысле занимает в стране одно из первых мест.

Но я отдаю отчет и в своих промахах. Я не в полной мере воспользовался помощью, которую мог оказать Горбачев и Политбюро в целом. Я имею в виду помощь по проблемам Москвы.

Будучи форменными функционерами, ряд первых секретарей райкомов отвыкли заниматься работой по-настоящему, и поэтому моя требовательность воспринималась ими как нечто из ряда вон выходящее. Возможно, мне надо было вести себя несколько эластичнее, что ли... Но тогда я считал вопросы дисциплины и времени первостепенными, а потому форсировал свои возможности и возможности других. Я плохо знал московские кадры и потому в чем-то ошибался: тяжело было разобраться в таком громоздком хозяйстве, как хозяйство столицы, а потому терял время. Пришлось по ходу решать кадровые вопросы. Однако я не могу согласиться с Михаилом Сергеевичем, сказавшим, что, мол, Ельцин "пошел по второму и третьему кругу смены первых секретарей". Такого не было. Правда, из 33 секретарей 23 были заменены. Но в процентном отношении смена первых секретарей обкомов партии в стране шла гораздо интенсивнее и в больших масштабах...Так что мы с Генсеком могли бы посоревноваться...

- На Х1Х-й партконференции ваш "оппонент" утверждал, что что-де у партработников средняя заработная плата составляет 216 рублей. Но при этом он не обмолвился о других "неучтенных привилегиях", которыми пользуются партработники.

- 216 рублей - усредненная цифра. А, допустим, инструктор обкома получает 240 рублей в месяц, заведующий отделом - 380 рублей, а секретарь - 450, первый секретарь - 550-600 рублей. Партработники, действительно, порой работают напряженно, но тут важно не время, отсиженное на рабочем месте, а отдача труда. А вот отдача как раз и мизерная. Это во-первых. Во-вторых, у партийных работников есть возможность самим распределять нагрузку, чего нельзя сделать не производстве. И тут я попутно замечу, что среднемесячная зарплата рабочего в промышленности составляет 218 рублей.

Да еще иные так называемые неучтенные привилегии, о которых я уже говорил не один раз. Номенклатура ни в какую не желает иметь "общее меню" с рабочим или служащим. У нее, очевидно, какой-то особый, номенклатурный, обмен веществ.

Если бы наши бесчисленные ведомства и весь наш бесчисленный аппарат, претендующий, я бы сказал - воинствующе претендующий, на спецпривилегии, побольше пеклись о нуждах народа, страна не дошла бы до отчаянья. По официальным данным, смертность в СССР на 1000 человек составляет 9,9 человека. А это трагическая цифра, и она, как зеркало, отражает наше социальное, экологическое, политическое недомогание. Высокая смертность - результат преступного отношения ведомств к биосфере. Это и преступное отношение к проблеме обеспечения населения доброкачественными продуктами питания. Людей фактически кормят полуотравленным картофелем, фруктами и овощами. Мясных продуктов хронически не хватает, а те мясопродукты, которые идут через госторговлю, не выдерживают никакой критики. Отсюда болезни, отсюда высокая смертность. К этому прибавьте результаты деятельности нашей "самой доступной в мире" медицины, которая по существу уже потеряла контроль над здоровьем людей. В каком нормальном обществе может быть такая ситуация, когда в аптеках (да и в больницах) не бывает простейших "сердечных" препаратов - валидола, корвалола и других? Временами исчезает инсулин, без которого диабетик не может и дня прожить. У нас десятилетиями разрабатываются необходимейшие медицинские препараты, десятилетиями оцениваются передовые методы лечения. Я уж не говорю об отсталости медицинской технологии.

Низкооплачиваемая категория людей обречена на настоящие мучения. Пенсионеры...Мало того, что лекарств нет, но они еще и дорогие. Совершенно неоправданно сокращается импорт медицинских препаратов. Правда, не сокращается он для спецбольниц и спецполиклиник. Там всего вдоволь, как будто лечатся более необходимые обществу люди. Нет, такой подход к вопросам социальной справедливости никогда нас из застоя не выведет.

Экологическая разруха очень больно бьет по человеку, и - нет у нас сил справиться с ней. Я уверен, что когда-нибудь народ предъявит очень строгий счет к лицам и ведомствам, которые, зная о критическом положении дел в здравоохранении, экологии, социальной сфере в целом, ничего не меняют. Их будут судить как государственных преступников.

- О том, что вас выдвинули кандидатом в народные депутаты СССР, лично я узнал из "радиоголосов". Наши СМИ в "лучших своих традициях" этот факт обошли молчанием. Однако меня интересует другое: в Законе о выборах, в статье 11, говорится о том, что руководители ведомств не могут быть одновременно народными депутатами...

- Но в статье 40 дано разъяснение: лица, перечисленные в статье 11, при выдвижении их кандидатами в депутаты в своих заявлениях указывают о намерении освободить занимаемую должность в случае избрания их депутатами. Либо сообщают о снятии своих кандидатур.

- И если вас изберут?

- Тогда я уйду с поста министра. Но до этого еще далеко. Я получил извещения из Якутии, Свердловска, Новосибирска, Красноярска, Карелии, Дальнего Востока, Мурманска и других регионов о том, что меня избрали кандидатом в разных территориальных округах. Во многих районах Москвы моя кандидатура также выдвинута. Очень активную поддержку я получил от трудовых коллективов Зеленограда.

Сейчас пока трудно делать окончательные выводы - надо серьезно проанализировать ситуацию, чтобы решить, как дальше вести предвыборную кампанию. Что же касается средств массовой информации...Не все зависит от журналистов. Ведь над ними еще есть редакторы, а над редакторами - так называемые кураторы... Да, на собраниях бывают представители Гостелерадио, газет, однако сообщения дают лишь об одном кандидате, а о Ельцине, как всегда, "забывают". Я думаю, что тут дело в другом: кому-то "наверху" очень не хочется, чтобы мое имя упоминалось в печати, а уж тем более - чтобы я баллотировался. Обо мне просто хотят забыть. Но при всей сложности предвыборной кампании решать вопрос о моем выдвижении будут люди. А им, как говорится, виднее. Хотя должен подчеркнуть: какие-то силы самым беспардонным образом суют палки в колеса предвыборной борьбы. Включены "силовые рубильники", но, видимо, процесс демократизации с их помощью уже не перекрыть. И опять же нужно считаться с тем обстоятельством, что без политической борьбы не может быть полноценной политической жизни общества.


* * *


Комментарий доверенного лица, первого помощника Бориса Ельцина Льва Суханова:

- Москва, Ленинград, Свердловск, Красноярск, Пермь, Омск - вот далеко не полный перечень городов, где Бориса Николаевича выдвинули кандидатом в депутаты СССР. Несколько десятков округов оказали ему свое доверие. Он был выдвинут также в шести районах Москвы: Кунцевском, Гагаринском, Ворошиловском, Черемушкинском, Свердловском, Октябрьском. Однако после анализа предварительных итогов избирательной кампании Борис Николаевич остановил свой выбор на Московском национально-территориальном округе ? 1. 21 февраля в Колонном зале Дома Союзов прошло окружное собрание, на котором каждый со своей платформой выступили 10 кандидатов. Это было настоящее сражение мнений, концепций, программ. Победили двое: Генеральный директор ЗИЛа Е. Браков (577 голосов) и министр Госстроя СССР Борис Ельцин (532 голоса). Космонавт Г. Гречко свою кандидатуру отозвал в пользу Ельцина.

Сейчас продолжается напряженнейшая предвыборная кампания - ее основной этап: борьба за голоса избирателей. Не все складывается просто: не хватает помещений для встреч с избирателями, возникают как бы случайные накладки в организации этих встреч, порой тенденциозное освещение хода предвыборной кампании средствами массовой информации. Но как бы там ни было, необычная для нашего общества борьба за демократию продолжается... И, конечно, исход ее во многом будет зависеть от личности кандидата, привлекательности его предвыборной платформы. Борис Николаевич Ельцин в своей программе, в частности, предлагает:

- высший законодательный орган страны должен выражать волю народа в решении всех принципиальных вопросов и препятствовать принятию ненужных, а порой и вредных решений и постановлений. Ему должны быть законодательно подотчетны все без исключения политические, правительственные и общественные организации, в том числе партия;

- рядом законодательных актов укрепить веру народа в победу над бюрократией, коррупцией и социальной несправедливостью;

- нравственными критериями депутатов должны быть: честность, порядочность, работа без страха и равнодушия, принципиальность и бескорыстное служение народу. Для этого в Верховном Совете СССР необходимо создать механизм, гарантирующий обществу невозможность таких рецидивов прошлого, как авторитарная форма правления и культ личности;

- ужесточить борьбу за социальную и нравственную справедливость. Добиться равных возможностей для всех граждан (от рабочего до главы государства) в приобретении услуг, народного образования и медицинского обслуживания;

- в связи с этим переориентировать Четвертое Главное управление Минздрава СССР, обслуживающее номенклатуру, на наиболее слабо защищенную часть общества;

- ликвидировать различные спецпайки, спецраспределители, спецобслуживание. Разный вклад в общество регулировать только заработной платой, рублем. Имеющим одинаковую покупательную способность для всех слоев общества;

- самая большая опасность - сложившийся элитарный и бюрократический слой, побороть который можно путем децентрализации политической и хозяйственной системы и лишения элиты привилегий.;

- в обществе налицо все признаки глубочайшего кризиса в партии, экономике, духовной сфере, отсутствие социальной справедливости. За ошибки перед народом должны нести ответственность конкретные виновники;

- необходим контроль вновь формируемого сегодня нового высшего органа народовластия (который должен быть глубоко принципиальным и демократичным) над партией, спрос с ее руководящего ядра за допущенные провалы и привлечение к ответственности. Только таким путем можно обеспечить обновление общества, истинную власть народа;

Примечание автора. На выборах в Москве, 26 марта 1989 года, Борис Ельцин одержал более чем убедительную победу: за него проголосовало пять миллионов человек, или 90 процентов москвичей-избирателей. Вопреки прогнозам его политических оппонентов - что-де Ельцин как политический деятель уйдет в небытие, он получил всенародную поддержку, то есть своего рода вотум доверия перестройки.

Газета "Московские новости" от 16 апреля 1989 года писала: "26 марта 1989 года Ельцин прошел подавляющим большинством не как "начальник для народа", а как "начальник для начальников". Единодушие в голосовании за Ельцина - ответ народа аппарату за его надменное всевластие".


Москва, 29 ноября 1989 года.


Зима в Москве необычно ранняя, полно снега, и довольно кусачий морозец. В столицу я прибыл из Киева (был в командировке в Одессе) и сразу же направился в гостиницу "Москва", где расположились офисы народных депутатов СССР. Моя цель - встретиться с Борисом Николаевичем и взять у него интервью, поскольку союзные издания по-прежнему его игнорируют. Но сначала я позвонил к нему домой, ответила Наина Иосифовна: сказала, что Борис Николаевич уехал на работу...на троллейбусе...Пришлось немного подождать, пока он доберется до гостиницы "Москва". Встретил он меня с широкими русскими объятиями. Как всегда он был аккуратен в одежде и элегантен, как "рояль". Как мне показалось, он немного похудел, отчего стал еще более импозантен.

В его кабинете стояли два небольших Т-образных стола, три стула зеленой бархатной обивки, два таких же кресла, небольшой журнальный столик, на дверях светлые портьеры, паркетный, до блеска начищенный пол и один обыкновенный телефонный аппарат. На столе я заметил книгу Северина Бялера и Майкла Менденбаума "Россия Горбачева и американская внешняя политика", издательства "Прогресс". На полке - несколько книг и в их числе "Архитектура советской Грузии", книга о Горбачеве на английском языке, "Бюллетень парламентской группы СССР", каталог "Новые книги за рубежом" и другие...

Рядом с рабочим кабинетом - довольно обширная приемная, где работают его помощники Лев Суханов и Александр Васильевич (высок ростом, лысоват, с небольшими, с хитрецой глазами), который как-то странно при знакомстве не захотел назвать свою фамилию. (Позже, конечно, я узнал, что это был Коржаков)

Сначала разговор между мной и БНЕ шел в общем ключе, причем в это время Борис Николаевич все время был на ногах и создавалось впечатление, что его где-то ждут и он собирается уходить. Он поблагодарил меня за предыдущие интервью и сказал, что его по-прежнему со всех сторон третируют: то сбрасывают с моста, то избивают его секретаря (я не уточнял, кого именно, но только не Таню Пушкину и не Льва Суханова), то обкрадывают квартиру его старшей дочери Елены.

Когда зашел разговор относительно интервью, БНЕ предположил, что для этой цели мог бы подойти ресторан "Пекин". Но тут же он оговорился, что, дескать, только стоит там появиться, как сразу же в зале возникнет самопроизвольный митинг...Значит, ресторан не подходит. А в гостинице, Борис Николаевич, выразительно осмотрев стены и потолок кабинета, дал понять, что все пространство насквозь прослушивается.

Извинившись, он вышел и я остался один. Однако, вернувшись минут через 10, он сказал: "Моя рабочая группа посовещалась и решила, что поедем домой к моему помощнику, там нас не подслушают..." Время - 12.30. И он снова вышел, сославшись на то, что у него не закончен разговор с журналистом из журнала "Огонек". Пока он отсутствовал, я попросил разрешения у помощника Александра Васильевича съездить на депутатской машине на Киевский вокзал - забрать оставленную в камере хранения сумку, в которой находился магнитофон. Мне разрешили это сделать и я на служебной черной "Волге" поехал на вокзал. По дороге шофер, Василий Михайлович, уже пожилой человек, который на протяжении 25 лет возил партийных деятелей, рассказал, что семью Микояна обслуживает "Чайка" и два водителя, а внучку Громыко - "Волга" и тоже два шофера. Разговор возник как-то само собой и, мне показалось, что этому седовласому степенному человеку тоже захотелось испить глоток гласности, тем более перед ним был совершенно незнакомый человек. Ему, видно, тоже осточертела молчанка и табу, которое на протяжении долгих лет на него было наложено партийной дисциплиной.

Пока ездили, немного опоздали - не уложились в час, который нам для поездки выделил Александр Васильевич. БНЕ и Александр Васильевич уже ждали и БНЕ сделал мне нестрогий выговор. Мне было стыдно и я переживал, что заставил его ждать...

Мы сели в машину и отправились на юго-запад Москвы, на квартиру к Коржакову (о чем я узнал позже). По дороге шел кое-какой разговор и однажды Борис Николаевич, сидящий на переднем сиденье, обернулся ко мне и сказал, что знает номер счета и сумму в долларах, которая хранится в швейцарских банках на имя Брежнева. Пофантазировали, как этими деньгами может распорядиться семья Брежневых. Борис Николаевич был в приподнятом настроении, шутил, улыбался...

День был морозный и солнечный и где-то по дороге в его лучах сказочно заблестели купола только что отреставрированного храма Архангела Михаила...Мне это показалось хорошим предзнаменованием и вместе с тем по "именной" ассоциации напомнило Горбачева, который тоже Михаил...архангел перестройки...

Мы приехали в современный многоэтажный дом, в двухкомнатную квартиру, где нас встретила моложавая симпатичная блондинка. Жена Александра Васильевича Ирина. В прихожей уже пахло чем-то вкусным. Нас разули и я был счастлив: в Одессе у меня отклеилась подошва и я купил на рынке туфли на высоченных каблуках, которые мне жали и напоминали несуразные ходули. Борис Николаевич тоже разулся и в носках прошел в комнату. Он сел в кресло и вытянул свои баснословно длинные ноги. На столе уже стоял аппетитно пахнущий пирог, бутылка сухого вина, водка, и, по-моему, легкое самодельное вино в графине.

Коржаков принес небольшую подушечку и положил Борису Николаевичу под спину, чтобы тому удобнее сиделось. Теплый вязаный вручную свитер накинул ему на плечи, поскольку БНЕ сидел спиной к окну. И потом Коржаков дважды поправлял свитер на Борисе Николаевиче, потом принес теплые тапочки, и это меня умиляло - такая "родительская" забота... БНЕ был по-домашнему раскрепощен, иногда бросал шутливые реплики и не походил на "заторможенного" человека, каким некоторые пытаются его представить.

Он без моих вопросов начал рассказывать, как на транспортном военном самолете летал на Урал, чтобы зарегистрироваться кандидатом в депутаты, и о том, как его в Свердловске принуждали сделать музей Брежнева, поскольку тот в 1928-29 годах работал там землеустроителем...

Пили исключительно сухое вино. И очень мало. Борис Николаевич вообще пил из крохотных рюмочек, размер которых так не вязался с его внушительным видом. В какой-то момент разговор зашел о сухом вине вообще и о "Каберне" в частности, и БНЕ рассказал историю о том, как однажды после операции, не дозвавшись медсестры, он сам попытался встать с кровати и свалился на пол. Потерял полтора литра крови. Кто-то ему сказал, что для восстановления потери крови очень помогает сухое вино "Каберне" и в этой связи он обратился к своему старому товарищу, 1-му секретарю ЦК партии Молдавии Гросу. Молдавское "Каберне" славится на весь мир и его выдают подводникам атомных ракетоносцев - очень полезное и, говорят, даже выводит из крови стронций...Так вот Гросу тут же откликнулся на просьбу БНЕ и прислал ему "для поправки" здоровья целый ящик молдавского "Каберне". И это прекрасное красное вино вместе с красной икрой сделали свое благотворное дело: в течение двух недель никаких следов от потери крови не осталось...

Разговор перескакивал с одного предмета на другой.

Вся беседа длилась более четырех часов и я записал две с половиной кассеты по 90 минут каждая. БНЕ говорил довольно откровенно, от вопросов не уходил, и я в нем не заметил никаких следов усталости или апатии от длительного разговора.

На вокзал меня провожали Борис Николаевич с Коржаковым. БНЕ был по-прежнему в хорошем расположении духа, говорили о разном, но сейчас из памяти испарилось - о чем конкретно шла речь...Около вокзала все (кроме, разумеется, водителя Василия Михайловича) вышли из машины и несколько минут топтались в московских сумерках, продолжая о чем-то говорить. Я спросил у БНЕ - нужно ли ему присылать интервью для визирования? "Я полностью полагаюсь на вас, Александр Степанович...Сами определите круг своей ответственности...", - сказал он и мы стали прощаться. БНЕ привлек меня к себе и я носом уткнулся ему в шарф, символически (щека к щеке) "расцеловались"...Рукопожатие с Коржаковым... На Борисе Николаевиче было старое (относительно, конечно, старое) пальто и довольно поношенная ондатровая шапка.

Впечатления. Натура просто прет из "каркаса", личность, конечно, огромная, но с элементами авантюризма, экспансии, смены "силовых" интеллектуальных полей. Он может говорить о Горбачеве и тут же перейти к какой-нибудь второстепенной теме. Непосредственность сквозит в каждом его слове. То, что в тот день он не употреблял водки, отнюдь не говорит о том, что он ярый ее противник - возможно, просто "не то" было настроение, возможно, ввиду нашей беседы не хотел загружать мозг алкоголем...Но как бы там ни было, я ни разу не видел БНЕ "поддатым" и, в конце концов, это его личное дело и дело его близких...

Его отношение к Горбачеву довольно пристрастное - он уверен, что Горби взял резко вправо, и что он сторонник полумер и компромиссов. Я не во всем был согласен, но было бы глупо спорить, ибо не в этом была моя задача...Однако в интервью я задал ему вопрос о мученичестве Горбачева и о том, какой тяжелый крест он несет (разумеется, еще ничего не зная о Форосе)...


"42 ВОПРОСА БОРИСУ ЕЛЬЦИНУ"


Третье интервью, опубликованное в латвийской газете "Советская молодежь" за 3-4 января 1990 года.


- Борис Николаевич, ваша победа на весенних выборах в Верховный Совет СССР чем-то напоминает триумф одного римского военачальника - одержана блестящая победа...

- Не знаю, кого вы имеете в виду, но убежден, что ваш герой дрался в открытую, его легионы стояли лицом к лицу с реальным противником. Он знал, кто его враг и каково его число. Против меня же велась ожесточенная тайная возня аппарата, и я при все своих оптимистических прогнозах не мог рассчитывать не то что на триумф - на победу с некоторым перевесом. Правда, средства массовой информации Запада, пользуясь услугами фирм-опросников, предсказывали, что примерно 70 процентов избирателей проголосуют за меня. В общем, они не очень ошиблись - я набрал 89 процентов.

- Применительно к школьному сочинению, выборы в вашей "истории" стали своего рода завязкой...

- Завязкой, да еще с детективным уклоном. Когда началась предвыборная кампания, я получил очень много предложений на выдвижение моей кандидатуры. Сами понимаете, ринуться очертя голову в такое дело, не имея при этом определенной тактики, было бы непростительным легкомыслием. Я ведь знал, что московские "белые воротнички" готовы были лечь костьми, лишь бы не пропустить меня сквозь предвыборное сито. Дело доходило до откровенных подтасовок: в одном из районов Москвы была созвана депутатская сессия, на которой прямо было заявлено: за Ельцина не голосовать! Естественно, что в столь нештилевой атмосфере я должен был подумать о надежных тылах. Я был уверен, что меня прикроет Уральский хребет, и в частности - Свердловск и город моей юности Березники. На них я и остановил свой выбор. Однако отдавал отчет: если об этом узнают мои "доброжелатели", то непременно увяжутся за мной и могут помешать выдвижению.

И вот тут эта "завязка" и начинается. Когда узнал о времени проведения окружного собрания в Березниках, я пошел на почту и отправил туда телеграмму - мол, простите-извините, но прибыть к вам нет никакой возможности. Как лисица заметал следы. Дальше: дождался, когда на Пермь ушел последний самолет, отправился в аэропорт - лечу в Ленинград. Приземлившись в Питере, тут же бегом на военный аэродром, буквально вваливаюсь в транспортный Ан-26 и "в обнимку" с крылатой ракетой - на Пермь. Явился к самому собранию - к десяти часам. Когда вошел во Дворец культуры Березников...Впрочем, невозможно передать, что там творилось. Невероятно! Но и поработать пришлось капитально: несколько часов встреч с молодежью, рабочими коллективами, интеллигенцией. Никто мне не помешал: из Перми областное начальство уже не успевало, а в самих Березниках растерялись - ведь никаких указаний сверху не было. Словом, застолбил, и оставалось только написать заявление и зарегистрироваться.

- После этого авиатурне вы все же баллотировались не в Березниках, а по национально-территориальному округу номер 1. Кстати, самому большому в СССР. Рисковали ведь...

- На одном из пленумов Михаил Горбачев сказал мне, что, мол, москвичи меня не признали. Вот я и решил проверить - признали они меня или нет. Как выразился Кант, только способность голосовать составляет квалификацию гражданина. Так вот, я очень верил в квалификацию граждан Москвы. Правда, один вопрос оставался невыясненным и потому вызывал некоторое беспокойство. В последний момент я узнал о том, что в число избирателей округа ?1 входят также все советские граждане, на тот момент проживающие за границей. Разумеется, я никак не мог слетать сразу в 29 стран мира, чтобы по душам поговорить со своими дорогими согражданами. Но что любопытно: как потом выяснилось в МИДе, процент отданных за меня голосов за рубежом совпал с процентом, который я получил в метрополии - почти 90 процентов. (Борис Николаевич не без гордости говорит, что у него из 2250 депутатских мандатов - мандат под ? 1).

"Московские новости" от 16 апреля 1989 года: "Ельцин прошел подавляющим большинством не как "начальник для народа", а как "начальник для начальников". Единодушие в голосовании за Ельцина - ответ народа аппарату за его надменное всевластие".

- Победа на выборах "перевела" вас из разряда опального министра в разряд народного избранника. И таким образом политического умерщвления Ельцина не получилось?

- На меня к тому времени постарались наклеить столько разных этикеток...Причем навесить навесили, а рассказать людям правду не позволили. Вот выборы и должны были доказать: с кем народ имеет дело - с политическим трупом, каковым меня пытался представить аппарат, или же народом признанным политическим деятелем. Да и не принято у нас было возвращаться из политического небытия. Пришлось ломать эту привычку...

- В средствах массовой информации появилось выражение "феномен Ельцина". А как вы сами относитесь к такого рода определениям? Есть ли с вашей точки зрения, нечто феноменальное в вашей судьбе?

- Я думаю, что так упрощенно нельзя трактовать это явление...

- Ага, вы все же говорите о явлении?

- Нет, я говорю о том, что я уже говорил выше: как трудно, почти невозможно, выйти из политического небытия. Наверное, в этом и заключается "мой феномен". Но я бы это назвал не "феноменом Ельцина", а "феноменом системы", которая всеми возможными способами давила на психику масс, а массы вопреки нажиму сделали самостоятельный выбор. Система глуха к сигналам, непрошибаема, и в этом, конечно, ее слабость. "Феномен системы" еще и в том, что имея под рукой гигантский аппарат подавления, монополию на средства массовой информации, "колоссальную" поддержку рекрутов от рабочего класса (типа преподобного В.Тихомирова), она оказалась все равно бессильной подчинить волю масс. Бессильной, а потому и "соревнование" со многими прогрессивными депутатами проиграла. И главное - не поняла, почему проиграла.

Я не хочу приписывать себе роль какого-то реформатора, но все же отмечу: в мою бытность секретарем МГК партии гласность в Москве стала наиболее ощутимой приметой демократизации. Появились острые публикации на ранее запрещенные темы - например, о наркомании, проституции, о жиреющей номенклатуре, о попрании социальной справедливости и т. д. Возможно, помните нашумевший материал "Кареты у подъезда"? Людям это нравилось, но зато аппарат сильно занервничал - уж очень ему не хотелось, чтобы я выгребся к политической жизни. И требовал от меня соблюдения его правил игры: раз уж однажды "убили", будь мертв. Труп никому не опасен.

Поэтому "феномен Ельцина" объясняется не только логикой (кого бьют, того защищают), а сочетанием многих факторов, влияющих на сознание и психологию людей. И это сочетание оказалось для меня попутным.

- Но Фортуна от вас чуть было не отвернулась, когда шло голосование в парламенте. Я имею в виду первый Съезд народных депутатов СССР.

- Московская депутатская группа подготовила к съезду пакет документов: поправки к Конституции, по избирательной системе, о собственности и т. д. Придись они тогда "по вкусу" депутатам, сегодня бы все это уже работало. Но дело в том, что все предложения московской группы депутатов безосновательно отвергались. Психологическая атмосфера съезда явно была не та. Предложи мы тогда самый что ни на есть гениальный проект, он бы все равно не прошел. Таково было мышление агрессивно-равнодушного большинства. Ведь до сих пор отсутствует регламент съезда, нет закона о статусе депутата. По существу мы, парламентарии, дети беззакония, и нас никто всерьез может не принимать. На подходе второй съезд (разговор состоялся в ноябре 1989 года - А.О.), а наше законодательство все еще лежит в колыбели.

Одним из принципов московской депутатской группы была многовариантность в подборе и утверждении на съезде кадров. То есть председателей палат, комитетов и комиссий. Поэтому, когда этот вопрос обсуждался на пленуме ЦК КПСС, я объяснил свою позицию и спросил: с какой стати пленум ЦК должен " советовать" высшему органу власти, как себя вести? Принцип альтернативности был начисто перечеркнут. Вот почему, когда называлась очередная кандидатура, я поднимал руку - против, против, против...Тогда меня в лоб спрашивают: вы, товарищ Ельцин, будете выполнять решения пленума? Вы член ЦК, коммунист, и как же так можно?.. Я опустил голову, молчу. Думаю, что сказать. И снова голос с нажимом: так вы будете выполнять решения пленума или нет? Но на вопрос я ответил вопросом: неужели вы не понимаете, насколько далеко вперед ушло наше общество и что Устав партии и Конституция безнадежно устарели? Так как мне вам отвечать - по состоянию общества или же по наличию принятых вами документов? Мне сказали: документов. И вот тогда я вместо слова "буду" произнес слово "должен". Рвать с ЦК я тогда не считал нужным из тактических соображений...

Короче говоря, московская группа решила идти на выборы в Верховный Совет с альтернативными кандидатами. Нас было одиннадцать, но после одного яркого выступления депутата Казанника я предложил включить его в списки. Как вы знаете, удар пришелся по мне, что, конечно же, не было для меня неожиданностью. Неожиданностью было другое - выступление и самоотвод Казанника. Я был против его предложения, но вот что он мне сказал: "Ответьте, Борис Николаевич, что я скажу своим избирателям? Ведь они знают, что за вами шестимиллионная Москва? Если останусь я, мои избиратели меня убьют". Это был в высшей степени благородный поступок. И два наших знаменитых юриста - Горбачев и Лукьянов, - не зная, как разрешить эту антиномию, обратились за помощью к другим юристам...

- То голосование было для вас испытанием?

- Расстроился, конечно, но чтобы это был удар...Этого не было...

- Ваш самоотвод на пост Председателя Верховного совета СССР можно было бы расценить, как реверанс в сторону Горбачева?

- Я очень отчетливо почувствовал обстановку, царившую в зале. Соотношение сил было явно не в мою пользу.

- А если бы это были всеобщие, прямые выборы?

- Интересно... Скорее всего мы были бы по голосам на небольшом расстоянии друг от друга.

"Аргументы и факты" от 1-7 июля 1989 года: "В качестве альтернативной фигуры наиболее часто назывался Б. Н. Ельцин - 46 процентов от числа тех, кто не поддерживает М. С. Горбачева, затем Н. И. Рыжков - 19 процентов, А. М. Оболенский - 4 процента..."

- Вы являетесь председателем Комитета по строительству и архитектуре, но... Лично у меня создалось впечатление, что это место было специально для вас зарезервировано самим Горбачевым...

- Я тоже так думаю и объясню почему. Во-первых, сразу было оговорено, что комитеты и комиссии ВС должны формироваться не по отраслевому принципу, а по проблемам. Во-вторых, были ликвидированы все исполнительные органы управления капитальным строительством в стране. Госстрой СССР также обезглавлен, и у него не осталось распорядительных функций. То есть бы простой расчет "утопить" Ельцина вместе с его комитетом в ворохе бумаг, запросов, растерзать жалобами и т. д. Ведь у комитета нет ни штатов, ни средств, он голенький, как новорожденный ребенок. Власть, правда, у него есть, но никак не исполнительная, не распорядительная. Вот и пошли люди к нам со всей страны: как будто мы не комитет Верховного Совета, а какая-то заштатная снабженческая контора. Дайте, просят, цемент, выделите башенный кран....Наверху как раз на это и рассчитывали. В жуткой текучке, в коловращении проблем, когда уж Ельцину заниматься политикой. Но ничего, больше работаем, а насчет политики говорить нечего - это моя прямая задача, как народного парламентария.

Я просил Горбачева не назначать меня председателем этого комитета, то есть не рекомендовать. Однако он явочным порядком вынес этот вопрос на обсуждение ВС. Что мне оставалось делать? И я решил "взорвать" мнение депутатов, чтобы отбить у них охоту за меня голосовать. Я вышел на трибуну и подверг критике состав Съезда и вообще дал негативную ему оценку. Думал, рассержу депутатов, но...они все равно избрали. Зато этим маневром я четко выявил для себя: демократический потенциал оказался очень низким.

- По-моему, на первом Съезде у вас не все шло гладко...

- Первая неудача - не прошла программа московской депутатской группы. Для нее тут же заготовили прокрустово ложе: раз группа, значит, и цели у нее групповые...групповщина, а раз московская - еще и элитарная. Словом, взыграли амбиции твердолобых консерваторов.

- Бросается в глаза одна "закономерность": когда сессию или съезд ведет Михаил Горбачев, ваше "присутствие" на телевизионном экране бывает крайне редким. И на трибуне вас тоже не часто можно увидеть.

- Насчет режиссуры телевизионщиков я не в курсе - может, им такую установку дали. На съезде я выступал два раза и считаю это вполне достаточным. Нельзя бегать на трибуну по каждому поводу. Основная моя работа проходит на заседаниях Президиума, членом которого я являюсь. Больше никто из Межрегиональной депутатской группы туда не входит, а значит, весь огонь критики приходится брать на себя. Идут очень жаркие схватки: например, на последнем заседании Президиума, 10 ноября, я выступал 12 раз.

- В связи с чем?

- По самым разным вопросам. Дело дошло до того, что Горбачев пытался меня осадить: вы, товарищ, Ельцин, успокойтесь...Пришлось возразить: нет, это вы, товарищ Горбачев, успокойтесь. Или вам все позволено?

- Это тоже для печати?

- Как хотите: что было, то было. Когда я стал защищать Прибалтийские республики в отношении их конституционных комитетов и вообще самостоятельности в применении собственных законов, меня тут же одернули: вы, Ельцин, за федерацию или конфедерацию? А я отвечаю: вы меня к стенке, пожалуйста, не припирайте! Мы сегодня ведем речь не о федерации, не о конфедерации, мы сегодня говорим о самостоятельности республик. Ведь в конце концов должен же существовать реальный, а не макулатурный суверенитет. Ре-аль-ный! Мое предложение по конституционному надзору было в конце концов принято.

- Межрегиональная депутатская группа (МДГ) - реконструированная московская?

- Депутаты, подверженные пристрастиям, услышав слово "московская группа", тут же ощетинивались и проваливали любое наше предложение. Мы поняли, что должны что-то менять, и на основе московской группы создали Межрегиональную депутатскую группу. О ее организационной структуре говорить не буду, поскольку об этом много написано. Однако форма управления из пяти сопредседателей, кажется, себя не оправдала. Как только дело доходит до каких-то организационных вопросов, начинается холостая прокрутка. Один сопредседатель стесняется проявить инициативу, второй считает, что пусть все исходит от третьего или четвертого, а третий... Бесконечно же проводить собрания и консультации просто нет времени. Да и зачем? Сейчас ищем оптимальную форму управления и организации. Конечно, такая, например, личность, как Андрей Дмитриевич Сахаров (когда писались эти строки, страна прощалась с этим замечательным человеком - А.О.), не будет заниматься организационными вопросами - в силу занятости и в силу его личных качеств. Сейчас мы создаем группу так называемого быстрого реагирования - на сессиях и на съездах.

В США я встречался с "меньшинством" в конгрессе, знакомился с их лидерами. Работа у них поставлена на широкую ногу. У этого меньшинства 164 газеты, а у нас всего один информационный бюллетень, да и тот дальше первого номера не продвинулся. Мешают... Все время мешают.

- С точки зрения МДГ и вашей лично, получил ли народ то правительство, которое способно вывести страну из тупика?

- Нет, не получил.

- Почему вы так считаете?

- Причин много. И одна из них - острый дефицит талантливых управленцев. И совершенно свободных от идеологических библий. Надо было сначала создать надежный фундамент: провести полную политическую реформу, а потом уже, опираясь на нее, решать другие узловые проблемы.

Из интервью члена Межрегиональной группы Галины Старовойтовой радиостанции "Свобода" от 20 декабря 1989 года: "Мы крайне недовольны работой второго Съезда народных депутатов...Также не был этим удовлетворен и Андрей Дмитриевич Сахаров, и МДГ вынуждена была перейти к другим методам своей парламентской борьбы... МДГ вынуждена будет на днях объявить себя парламентской оппозицией".

- За прошедший год стали ли мы все чуточку мудрее?

- В смысле парламентской деятельности, опыт, разумеется, накапливается. Но прибавляется и дыр в нашей суме. Туже закручивается катушка межнациональных отношений. Бесспорно, что общество и его парламент левеют, руководство же в целом правеет. Происходит еще большее разъединение "берегов". К сожалению, Михаил Сергеевич сделал заметный шаг вправо, и сейчас, наверное, уже не Лигачев стоит у правого крыла, а сам Генсек. Создается впечатление, что он пригласил общество войти в архисложный лабиринт политических отношений, но знает ли он сам из него дорогу...

- Какие у вас есть основания так утверждать?

- Заволокичивается принятие фундаментальных законов по собственности, земле, по печати. Неприкрытое желание сохранить в неприкосновенности шестую статью Конституции лишний раз свидетельствует о непреклонном желании партверхов сберечь свое никем не признанное "лидерство". А попытка подкормить аппарат повышением зарплаты - разве это ни о чем не говорит? Пора бы вспомнить простую истину, что государь велик лишь величием своих народов; что его правильно понятый интерес связан по существу с их интересами и, наконец, что его обязанность - сделать их счастливыми... То же самое можно сказать и о ведущей партии. А пока что партия плетется в хвосте перестроечного обоза и все высшие блага как имела, так и имеет. Как держалась за них руками и зубами, так и продолжает держаться. Почему родственники Щелокова до сих пор лечатся в Четвертом Управлении Минздрава СССР? Чем же, интересно, они так отличились перед Отечеством? В то время, когда Андрей Дмитриевич Сахаров был сослан в Горький, чем занимался Щелоков?

- Москвичи говорят, что к услугам бывших высокопоставленных партийных чиновников по-прежнему "Чайки" с парой водителей, дачи и прочие "ранговые" услуги.

- Это вполне "нормальное" явление для Москвы. По-моему, идет какая-то циничная дразнилка народа. Судите сами: стоимость питания в обычной московской больнице - полтора рубля, а в спецбольнице четвертого управления - от 3 до 9 рублей. Когда вы, журналист, в последний раз ели, например, кету с лимоном? Вот видите...А для пациентов спецбольницы эта пища дежурная. Народу пока что предлагают лишь духовную пищу - тут ее, слава богу, невпроворот. Но трагедия в том, что вера в перестройку падает, падает вера в ее апостола Михаила Горбачева. Потому что концепция перестройки, как, впрочем, и всех предыдущих "реформ", не была научно обоснована. Конечно, тут вина не только нашего президента. Хотя большую часть упреков мы вправе адресовать ему - капитану государственного корабля.

Шахтерские забастовки - это ведь оглушительный набат, и попробуй к нему не прислушаться. Если верхи при наборе соответствующих привилегий и наличии псевдореволюционных прожектов хотят жить, как жили, то низы - тоже хотят жить по-человечески.

- По-моему, судьба готовит Горбачеву нелегкую участь мученика. Заслужил ли он столь тяжелый крест?

- Возможно, и не заслужил, но его окружают фарисеи...

- Борис Николаевич, получается, что перестройка дошла до некоей фазы застоя...

- У нас остался небогатый выбор: или радикальные мирные перемены, или - чрезвычайное положение с диктатурой и железной рукой.

- Кстати, кое-кто видит в Ельцине "железную руку".

- Об этом кричат на каждом углу манипуляторы общественным мнением. Эта жирная утка время от времени выпархивает из форточек застойных кабинетов. То у Ельцина был инсульт, то он два инфаркта перенес, то из Америки чуть ли не пол-Капитолия привез... Москвичи, слава богу, разобрались, что к чему, и уже подобных разговоров не ведут. Сейчас обозначилось другое направление - Ельцин-популист. Как будто это ругательное слово. Популист - и этим, мол, все сказано: разрушитель общественного спокойствия, подкопщик под фундамент перестройки, под авторитет ее апологетов. Это, простите, неразборчивость в средствах. Я думаю, что народ сам, без суфлеров разберется, во имя чего и против чего работает "популист" Ельцин.

- "Все клянутся, будто я сын Юпитера, но эта рана всем разглашает, что я человек". Это, Борис Николаевич, относится к вышесказанному вами.

"Аргументы и факты" в 25-м номере этого года писали: "Как заявил представитель книжного издательства "Саммит букс", в начале 1990 года в США будут опубликованы мемуары Б. Н. Ельцина".

- Я заключил контракт с одним английским юристом - 15 процентов гонорара от издания книги пойдут ему. А свой гонорар отдам на борьбу со СПИДом. Юрист этот оказался весьма предприимчивым человеком: он поехал в США и организовал там аукцион. И если книгоиздательская фирма ему предлагала 150 тысяч долларов, то в результате аукциона издательство приобрело право на издание за 450 тысяч долларов.

- У вас были проблемы с поездкой в Америку?

- В Союзе до последнего момента тянули резину с оформлением выездных документов. Кроме решения Президиума ВС, еще нужно было получить "добро" в ЦК КПСС, где документы "проквасились" до того времени, когда уже самолет, на котором я собирался за океан, начал прогревать двигатели.

- Вас упрекают в том, что в США вы были чрезмерно комплиментарны в отношении Америки. Когда вы поняли, что попали в необычную страну?

- Это действительно было открытие Америки. Народ этой страны умеет прекрасно работать и со вкусом отдыхать. Он не зациклен, совершенно свободен, живет без оглядки. На улицах я встречал приветливых, улыбающихся людей. Видел ли я в Америке социальные язвы? А я не за тем туда ехал - язв я у себя дома насмотрелся до отвращения. Я не искал соринку в чужом глазу.

Теперь относительно чрезмерной комплиментарности... Я так не думаю: я говорил то, что считал нужным сказать, и у меня нет мнения на выезд "в люди".

- Вам ничего не хотелось бы взять обратно из того, что вы говорили в США?

- Ни в коем случае! Я лишний раз убедился, что разрабатывая собственную модель социализма, нельзя отбрасывать 200-летний опыт американской демократии.

Впрочем, от одного утверждения я хотел бы все же отказаться. В Америке, когда у меня спросили, как я отношусь к обществу "Память", я сказал примерно следующее: дескать, не знаю я их и знать не хочу. Так вот, слова "знать не хочу" беру назад. Парламентарию не к лицу столь высокомерный тон, тем более это противно моим принципам. Я сам настрадался от высокомерия чинуш и замалчивания, когда вокруг меня был настоящий заговор молчания. Диалог нужно вести и с формалами и неформалами, и с левыми и с правыми. Борьба должна вестись на уровне дискуссий, а не брани. Тем более в "Памяти" есть много положительных моментов, и не считаться с этим попросту нельзя.

- Не отплатил ли вам лидер "Памяти" той же монетой, когда недавно, выступая в программе "Взгляд", обвинил вас в том, что Ипатьевский дом в Свердловске был снесен якобы с вашего согласия...

- Это было решение Политбюро, подписанное Брежневым. На снос дома давалось три дня. Я спрашивал у тех, кто спустил в Свердловск бумагу, - как я объясню людям? "А вот как хочешь, так и объясняй". Бери, мол, все на себя. Тогда я был самым молодым первым секретарем обкома, и зубки, хотя уже начали прорезываться, но все еще были молочные. Прошли сутки, а дом все еще стоит. Ну и начались из Москвы звонки: мол, дом старый, без удобств, людей в нем расстреливали... Словом, в одну ночь срыли и на том месте закатали асфальт - улица К. Либкнехта прошла.

- В свердловской газете "На смену", однако, говорится, что "особняк, где произошел расстрел царской семьи, был ликвидирован по инициативе Москвы (предположительно - по приказу тогдашнего министра ВД Щелокова)".

- Нет, это было сделано по распоряжению Политбюро.

- Кстати, о деяниях, творимых по ночам... Говорят в одну из ночей с дома на Кутузовском проспекте, где жил Брежнев, исчезла мемориальная доска в его честь.

- Подробностей не знаю, но одну историю с прославлением Ильича-2 могу рассказать. В кампанию возвеличивания "гения" Брежнева в Свердловске отыскали дом, где он в 1928-29 годах работал землеустроителем. Стали на меня нажимать - почему в этом доме не музей? А я спрашиваю: а купель, где он родился, вы случайно золотом не облицовывали? Вот корыто, в котором, например, меня крестили, сейчас уж не найдешь...Вот тогда, наверное, я в первый раз проявил непослушание - не подчинился решению ЦК. Вызвали в Москву и пустили "по кругу", как, знаете, гоняют при молотьбе лошадь. Отправился по кабинетам, пока не дошел до Михаила Сергеевича, который тогда уже был членом Политбюро, секретарем по селу. Мы были с ним знакомы, иногда перезванивались. Захожу в кабинет, а он спрашивает: ну, что - не согласен с решением ЦК? Я отвечаю: не во всем согласен... Горбачев: а ты все-таки делай выводы...И повторил он это дважды.

Так и провалилась идея с созданием в Свердловске музея Леонида Ильича.

"Московские новости" - 16 апреля 1989 года: "Конечно, у Ельцина выгодная позиция "теневого лидера", критика того, что реальной политикой делается плохо. Но ведь и большинство его почитателей занимаются такой же критикой, не имея, в отличие Ельцина, лишь одного - возможности быть услышанными. И они поддерживают человека, который поднимает их мысли до уровня, на котором принимаются решения".

- Раз уж мы с вами начали наш разговор с исторических параллелей, позволю продолжить аналогию. Речь идет о вашем "Заявлении для печати и других средств массовой информации" от 17 октября 1989 года. Что это - переход Рубикона?

- В этом Заявлении я констатировал то, что есть на самом деле.

- В третьем пункте "Заявления" вы делаете угрожающе-защитный "жест": "В случае продолжения травли я оставляю за собой право предпринять соответствующие шаги к лицам, покушающимся на мои честь и достоинство гражданина и депутата".

- После того, как меня начали травить, я счел необходимым предупредить тех, кто к травле причастен. Я не скрываю, слова предупреждения я вкладываю в уши определенных людей, которые знают - как и с помощью чего я могу защищаться. Какие меры могу принять. (В связи с этим вопросом я рассказал Борису Ельцину о том, как редакция газеты "Советская молодежь" "дралась" за публикацию "Заявления", бескомпромиссно отстаивая право народного депутата делать в печати заявления. Редактор "СМ" Александр Блинов, его заместитель Светлана Фесенко, ответственный секретарь Владимир Шулаков, не испугавшись давления сверху, отстояли главный принцип человеческого права - права на свободу печати - А. О.).

- И какова была реакция на ваше Заявление?

- Пока - никакой.

- Вы, парламентарии, очень возлюбили слово "консенсус". Так вот, не приемлем ли этот принцип в ваших отношениях с человеком, которому, собственно, и было "посвящено" ваше "Заявление"?

- Речь идет не только о наших с ним отношениях - речь идет о восстановлении понимания между ним и обществом. Его отход к "правому берегу" не возвысил его, не укрепил авторитет, а создал неопределенность, породил нехорошие сомнения. Лидер его масштаба не может менять курс в политике, не просчитав все варианты.

- Вы полагаете, что Михаил Горбачев изменил курс?

- Об этом я уже говорил.

- Готовы ли вы обсудить вопрос о покушении на вас?

- Как вы, наверное, успели убедиться, я не уклоняюсь от вопросов, даже если они мне не очень нравятся. Слухи гораздо хуже любых острых вопросов.

- К слову, о слухах, Борис Николаевич. Я слышал такую версию: будто бы вы после встречи с избирателями в Раменках поехали на дачу к Николаю Ивановичу Рыжкову, а там застали Михаила Сергеевича...Словом, между ним и вами произошла ссора, скандал и - вас облили из брандспойтов...(Ельцин долго смеется). Но на истории с покушением на вас вы, очевидно, потеряли немало очков? Много в этой истории неопределенности, которую, между прочим, кто-то выгодно повернул против вас...

- Ладно, ничего страшного. Вы имейте в виду, Александр Степанович, когда Тихомиров написал перед выборами клеветническое письмо в "Московскую правду", многие тоже думали, что этот удар выведет меня из строя. А потом люди потихонечку разобрались, и колесо неправды пошло в обратную сторону. И я уверен, что та история "дала" мне как минимум 15 процентов избирателей. Так получится и сейчас. Я получаю сотни писем и телеграмм, в которых люди выражают поддержку и понимание.

Противники у меня всегда были и будут - это ведь нешуточное дело - политика. Вчерашнее мое заявление на сессии по повышению зарплаты аппарату даст мне еще несколько тысяч противников. Кому же понравится, когда у него изо рта вытаскивают лакомый кусок?

Теперь пойдем от обратного. Первое. Почему на сессии ВС обсуждался столь широко такой частный вопрос - о покушении на меня? В практике любого парламента такого никогда не бывает. Значит, это кому-то надо было. Второе. На Президиуме Верховного Совета я выразил категорический протест против обсуждения моего вопроса на сессии, однако, на это не пошли. Третье. У министра МВД СССР Бакатина, когда он выступал, дрожали и руки и губы, хотя слабеньким его никак не назовешь. Он волновался, потому что его заставили говорить, и говорить неправду. Четвертое. Налицо разночтение между тем, что говорил Бакатин, и фактической стороной дела.

Из Раменок, после встречи с избирателями, я выехал в 21.50, хотя министр МВД утверждал, что в 21.00 я уже был у милицейского поста. Что будто бы на повороте, у поста, я остановился и поздоровался за руку с милиционером. Блеф это! Было также заявлено, что расстояние до моста составляет несколько километров...После выступления Бакатина сотни людей отправились на место "происшествия" и все замерили - оказалось 900 метров. Высота моста не 15 метров, а всего четыре, глубина реки в том месте также не полтора "бакатинских" метра, а три с половиной.

Я не делал никаких - ни официальных, ни полуофициальных - заявлений, и потому не было ни малейшего повода для возбуждения уголовного дела в связи с покушением. Нет, вернее, он был у ТОЙ стороны, которая хотела скомпрометировать меня.

- Так какова же подоплека?

- В средствах массовой информации все чаще и чаще звучат призывы к порядку, твердой руке, диктатуре, которая могла бы унять реформаторов и на неопределенное время снести "леса перестройки". Это что - случайность? Уже было несколько попыток подвести страну к чрезвычайному положению. Хорошо, что депутаты оказались умнее тех, кто ставил этот вопрос на голосование. А если бы нет? Поводы ищутся, и вот представьте себе, как отреагировали бы те же свердловчане или москвичи, если бы были убеждены, что покушение имело место.

Я рассчитываю на то, что люди, постепенно раздумывая и сопоставляя факты, поймут, в чем тут дело. И понимание такое приходит.

- И все же, Борис Николаевич, вы были сброшены с моста?

- Скажите, я могу рассчитывать на то, что люди сами во всем разберутся?

- Безусловно!

- Спасибо. Вот на это я и рассчитываю. А министру Бакатину я сказал, что для себя я сделал совершенно определенный вывод: никуда один ходить и ездить больше не буду...

- А вот сегодня вы ехали на работу в гостиницу "Москва" на троллейбусе...

- Ну, бывает, конечно... Но в троллейбусе я не один, я там с народом, не страшно.

Из выступления Б. Ельцина на втором съезде народных депутатов СССР: "Экономической реформе нужна поддержка Съезда и народа, создание многоукладной экономики - краеугольного камня экономической реформы. А что предлагает правительство? Врастание административной системы в рыночную экономику. Разве не ясно, что этот гибрид не будет жизнеспособен! Надо наконец встать на ясную и понятную всем позицию: целесообразно все, что позволит накормить страну".

- Газета "Правда", как, впрочем, и другие массовые официозные органы печати, потеряла одну треть своих подписчиков. Многие это связывают с публикацией "Правдой" одиозного материала из итальянской газеты "Реппублика", в котором говорилось о вашем визите в США.

- Переводчики сравнили текст - русский вариант с итальянским - и пришли к выводу, что та статья скорее всего сначала была написана по-русски, а уж затем переведена на итальянский язык. Ее автор когда-то проходил практику в Москве и был лично знаком с редактором "Правды" Афанасьевым. Здесь возможны разные варианты. Но, как бы там ни было, я никогда не поверю, что Афанасьев - этот стопроцентный конъюнктурщик, который боится собственной тени, - сам принял такое решение. И чтобы печатать такую бессовестную ложь, нужно было заручиться железной поддержкой в Кремле. На пленуме ЦК я сказал Афанасьеву примерно следующее: если вести разговор по-мужски, то нужно было бы...Но ведь вы упадете, и тут на полу будет валяться нечто, и на это нечто будут смотреть члены ЦК...Я вас презираю...

Я повернулся и ушел. Иногда пожалеешь, что времена дуэлей прошли.

Из беседы Бориса Ельцина с избирателями в Раменках. Вопрос: "Не думаете ли вы, что "Правде" пора сменить название"? Ответ: "Я думаю, что надо сменить всех тех, кто занимается инсинуациями, в том числе и в Политбюро ЦК", - заявил Б. Ельцин.


Рига - Москва - Рига.

Ноябрь 1989 года.


Это интервью было пророческим: Ельцин еще в ноябре 1989 года предсказал августовский переворот, когда сказал: "У нас остался небогатый выбор: или радикальные мирные перемены, или - чрезвычайное положение с диктатурой и железной рукой." Или: "В средствах массовой информации все чаще и чаще звучат призывы к порядку, твердой руке, диктатуре, которая могла бы унять реформаторов и на неопределенное время снести "леса перестройки". Это что - случайность? Уже было несколько попыток подвести страну к чрезвычайному положению".

И 19 августа 1991 года на улицы Москвы действительно выкатились бронетанковые колоны ГКЧП...И демократы, которые в России всегда опаздывали или оказывались заложниками террора, на сей раз это предвидели и были готовы к бескомпромиссному противостоянию. А главное, их лидер - Борис Ельцин - не дрогнул и знал, куда вести народ и как его защищать...


Из дневника.


24 июля 1990 года. Сегодня был на встрече с Борисом Николаевичем Ельциным, который отдыхает в санатории "Рижское взморье". Однако узнал я об этом случайно: мне стали звонить журналисты, которые почему-то были уверены, что я в курсе событий, относящийся к времяпрепровождению Ельцина. Сначала мне позвонил Михаил Бомбин с радио "Свобода", затем - Татьяна Фаст из "Литгазеты", Карен Маркарян из "Комсомолки" и даже сам директор информационного агентства Латвии ЛЕТА Айвар Бауманис. Короче, эти звонки меня так раззадорили, что на следующий день я отправился на поиски Ельцина. Это было 19 июля. До этого я звонил в санатории "Рижский залив" (где он отдыхал в 1988 году), "Янтарный берег", но там моего кумира не было. Позже от поэта Межерова я узнал, что он видел БНЕ, гуляющего в районе Дома творчества писателей, и я без труда вычислил его местонахождение - санаторий "Рижское взморье". Туда я и направился. Когда симпатичной администраторше я назвал фамилию Ельцина, позади кто-то меня окликнул. Я обернулся и, к своему удивлению, увидел Коржакова с Наиной Иосифовной. Они оба улыбались и я пошел с ними здороваться. Они стали говорить что-то о моей книге ("Что за поворотом?", которая только что вышла в издательстве "Авотс", и в которой были опубликованы первые два интервью с Борисом Николаевичем). Мы вместе пошли в другой корпус, где отдыхали Ельцины. Коржаков отправился в номер к Ельцину, "доложить", что явился Ольбик. И узнать - примет ли он меня...Его долго не было, но это меня не особенно волновало, так как я совсем не рассчитывал на встречу в этот же день. Хотя магнитофон был у меня с собой...

Тогда же я познакомился с еще одним охранником Ельцина - Юрием Ивановичем Одинцом. Они вместе со своим шефом ездили в Цессис на встречу с однокурсниками - такова традиция бывших выпускников Свердловского политехнического института. Словом, БНЕ чувствовал себя после встречи с друзьями неважно, и явившийся от него Коржаков сказал, что Борис Николаевич принять меня сегодня не может. Мы пошли вниз, в бильярдную, и сыграли с Коржаковым несколько партий. Пока играли, узнал от Александра Васильевича, что Борис Николаевич общается с Горбачевым только по телефону, что генерал Калугин искал встречу с Ельциным, который не верит "в измену" КГБ этого человека и что будто бы он специально заслан КГБ в лагерь демократов, чтобы развалить его изнутри. И что Калугин был бы не против встать во главе российского КГБ, который уже под другой вывеской вскоре будет создан в России.

Затем Коржаков еще раз сходил наверх к БНЕ и вернулся с известием, что Борис Николаевич думает, в какой день мы должны будем с ним встретиться. Потом он в третий раз отправился к шефу и вернулся с известием: БНЕ назначил встречу со мной на 24 июля, на 16 часов. И Коржаков дал мне свой номер телефона, а я вручил охранникам свои визитные карточки.

В понедельник я позвонил Коржакову и поинтересовался - не отменяется ли наша встреча с Борисом Николаевичем? Нет, не отменяется, и что еще никто из журналистов не добрался до Ельцина, успокоил меня Коржаков. Это обнадеживало, хотелось своим братьям по перу "утереть нос", как это не раз делали они со мной.

24 июля на КПП санатория меня встретил Коржаков и отвел в распоряжение Наины Иосифовны. И она меня повела на встречу с Ельциным. В его номер. Апартаменты были просторные и мы с Борисом Николаевичем встретились в просторном холле, с большими, во всю стену, окнами, а потому светлым и жизнерадостным. Да и день соответствовал - было 16 часов, когда жара уже уходила и в природе наступало равновесие.

Борис Николаевич был в сером трикотажном джемпере с изображением на груди футбольного мяча. Спортивные брюки делали его похожим на какого-нибудь тренера футбольной команды...

В гости я пришел с цветами: Наине Иосифовне - белые гвоздики, как знак чистоты и преданности, а Борису Николаевичу вручил розовые - как хочешь, так и понимай. Но тогда я, конечно, никакого смысла в цветовую гамму не вкладывал, только долго думал - уместно ли мужчине да еще такому богатырю, как БНЕ, дарить цветы? Так ни до чего и не додумался. Подарил, потому что хотелось сделать что-то приятное.

Поначалу Борис Николаевич был сдержан, как бы присматривался ко мне. Все мы (Ельцин, Наина Иосифовна, Коржаков и ваш покорный слуга) уселись вокруг журнального столика, на котором были шампанское и сухое вино. Вскоре Борис Николаевич стал шутить и нарочно пикироваться с Наиной Иосифовной. Происходила такая добродушная пикировка, которую очень тактично, с пониманием, она поддерживала.

Вино Ельцину наливал Коржаков - чуть более половины двухсотграммового фужера. И сам выпивал тоже. Когда были произнесены первые тосты - за здоровье Председателя ВС России и за процветание России - в атмосфере наступила раскрепощенность.

Лист бумаги с вопросами я заблаговременно вытащил из сумки и положил на стол рядом с магнитофончиком. Однако в тот раз мне почти не пришлось заглядывать в бумагу, ибо беседа началась сама собой, без напряга и искусственности, и все незаметно втянулись в разговор. Настроение у БНЕ становилось все лучше и лучше, ибо он был окружен вниманием, все у него было хорошо, а главное, с ним рядом находилось его "душа и сердце" - Наина Иосифовна.

Собственно, беседа с ним началась с вопроса о его визите в Латвию. Мне было лестно, что я имею честь разговаривать с самим "президентом" России, так мы, журналисты, тогда уже величали Ельцина, когда он был избран Председателем ВС. Вопросов у меня к нему было много, и мы, чередуя "работу" с "отдыхом", продвигались вперед. Когда речь зашла о генерале Калугине, Ельцин сам выключил магнитофон и сказал, что это работник КГБ и заслан в демократическое движение, чтобы развалить его изнутри. То же самое в бильярдной мне говорил и Коржаков... Говоря об этом сейчас, я не думаю, что выдаю какую-то государственную тайну - Калугин выбор сделал и не в пользу России, и не в пользу КГБ...

Борис Николаевич сидел в кресле в непринужденной позе, я - на диване-"уголке", а между нами, с одной стороны Коржаков, с другой - Наина Иосифовна. Беседа, как говорится, проходила в откровенной, дружественной обстановке. Интервью началось в 16.15 и продолжалось (вместе с застольем) до 20 часов. В какой-то момент речь зашла о бильярде и БНЕ стал со мной заключать пари - кто из нас сильнее играет в бильярд. И если, мол, я ему проиграю, то чем смогу ответить? Конечно, будь мы мужчины одни, я бы ответил "бутылкой", но поскольку с нами рядом была Наина Иосифовна, такой ответ я счел неподходящим и сказал, что, если проиграю, то отвезу Ельциных в русский монастырь, который находится под Елгавой. Это красивейшее место и старейший в Прибалтике русский монастырь. Однако мое предложение энтузиазма у БНЕ не вызвало, но при этом сразу оговорюсь, что мою идею насчет монастыря Ельцины все же реализовали в один из июльских дней.

В конце беседы я дал БНЕ прочитать нашу журналистскую "Декларацию", то есть акцию "Прорыв" по его информационной поддержке. Мне показалось, что во время читки на его лице промелькнула тень изумления. Затем я передал ему письмо известного русского поэта Александра Межирова (отдыхавшего в Дубулты, в Доме творчества писателей), в котором он предлагал главе России экономический план выхода из кризиса - путем ленд-лиза...Не знаю, прочитал ли впоследствии БНЕ его письмо, но частично ленд-лиз в России действительно был использован в качестве многочисленных зарубежных траншей...Но вот вопрос: насколько эффективно он был израсходован?

Пользуясь его расположением, и, немного злоупотребляя этим, я дал на подпись ему его книгу "Исповедь на заданную тему", на которой он сделал дарственную надпись: "Александру Ольбику от автора! Рад первой встрече (1988 год), а затем - многим встречам, совместной работе и дружбе!!! Борис Ельцин, 24/V11-90 г."

Уже после беседы БНЕ сказал, что было бы неплохо посидеть в каком-нибудь уютном кафе. Он словно угадывал мои мысли: мне тоже хотелось посидеть где-нибудь на открытой, зеленой веранде, попить кофе, полюбоваться заливом и закатным солнцем...Или просто прогуляться по пляжу. Однако Наина Иосифовна тут же перевела разговор в другое русло и посоветовала пойти поужинать. После чего - поиграть в бильярд. Борис Николаевич обмолвился, что, когда он гуляет по пляжу, то замечает красивых женщин и лукаво посмотрел на Наину Иосифовну. И рассказал, как на встрече с однокашниками в Сигулде, его целовали все женщины, а он каждую из них заставлял стирать с лица губную помаду. Сказал, что ребята его качали и вместе с ним качали приглашенного на встречу (и помогшего организовать встречу) Председателя ВС Латвии Анатолия Горбунова. Вообще БНЕ очень лестно отзывался об этом человеке...

Когда, наконец, мы вошли в бильярдную, Ельцин сказал: "Ставка выше, чем жизнь!" Я согласился. Он играл сносно, несмотря на то, что кии были кривые и без кожаных нашлепок, а стол горбатый. Борис Николаевич выиграл у меня со счетом 8:4, борьба была честная без поддавков. Просто я давно не играл, утратив глазомер и навык. Он был доволен и в конце игры пожал мне руку. Потом мы сражались два на два: я в паре с Коржаковым, а Борис Николаевич с другим охранником Юрием Одинцом. Борис Николаевич сам выбирал партнера. Он шутил, делал кием такие движения, как будто концом кия прокладывал шару дорогу в лузу. У него особенно хорошо шли "свои" шары, хуже - прямые. А у меня наоборот.

В какое-то мгновение Борис Николаевич, держа в руках кий, словно скипетр, застыл на месте и стал смотреть отсутствующим взглядом куда-то поверх стола и поверх наших голов. Возможно, перед его взором предстала вся гигантская ширь России и его сердце отозвалось болью на это видение? Я почувствовал, что бильярдные впечатления его больше не волнуют, его душа требует чего-то другого...

Вторую партию выиграли мы с Коржаковым, но когда повели и в третьей, Ельцин сказал: "Все, ничья" и положил кий на стол. Он пожал мне руку и мы разошлись. Потом Коржаков мне сказал, что его шеф страшно не любит проигрывать и на кортах часто называет не тот счет...

Да, БНЕ не любит проигрывать, на этом он и стоит и России нужен именно такой, не любящий проигрывать, Государь...В нем есть что-то такое, что граничит с гениальной чудаковатостью. Это совершенно независимый, свободный ум, хотя "книжно" не отшлифованный. Зато не зашоренный, не замыленный пустыми догматическими интеллигентскими изысками...Он во всех смыслах самодостаточен, и как айсберг, представлен публике лишь на одну десятую своего существа. Вся работа проходит внутри его мозгового вещества и той части груди, где, говорят, живет душа. А это не всем заметно и потому его часто воспринимают по внешним признакам, не учитывая невидимую часть его необъятно широкого личностного спектра...

Когда Коржаков провожал меня до КПП, он пожаловался, что работать с БНЕ очень трудно особенно после того, как был избран главой Верховного Совета РФ. Мол, стал более капризен и требователен и т. д.

Визировать интервью мне пришлось дважды. Практически было два варианта интервью - маленькое для информационного агентства ЛЕТА и большое, которое опять же пожелали опубликовать газеты "Юрмала" и "Советская молодежь". Первый текст прошел без проблем, БНЕ сделал лишь пару небольших поправок - речь шла о встрече в Юрмале глав трех Прибалтийских государств с Ельциным.

С большим интервью Борис Николаевич поработал на совесть, особенно во второй его части. А дело происходило так... Вечером я принес текст в санаторий и через Коржакова передал БНЕ, чтобы утром забрать и отнести в редакции. Это был понедельник, 30 июля, когда я пришел за текстом нашей беседы. Однако Коржаков "обрадовал" меня, сказав, что Борис Николаевич не очень доволен некоторыми местами и что сейчас он эти места правит. Я зашел в комнату охранников, где кроме Коржакова был также Одинец. Мы стали ждать вместе, говоря о каких-то второстепенных жизненных проблемах. Затем подошла Наина Иосифовна и мы с ней немного поговорили. Оказывается, она была в курсе содержания представленной на визу БНЕ беседы. Она, в частности, попросила убрать то место, где Борис Николаевич говорил о Горбачеве, который перед выборами Ельцина Председателем ВС России "агитировал" депутатов-коммунистов не голосовать за Ельцина. Еще она пожелала, чтобы я не очень педалировал на том, что ее зять Леша, вступив в партию, сильно потом ее критиковал.

От Наины Иосифовны исходила какая-то теплая доброта, она чрезвычайно чутка и, видимо, Борису Николаевичу живется с ней комфортно, уютно и надежно, как за каменной стеной. Только вот Наине Иосифовне, наверное, с ним нелегко - с этим Везувием, и, возможно, не желая того, он немало попортил ей нервов. Но, несмотря на всю непростоту характера БНЕ, она его воспринимает как большого, но самого любимого ребенка. Такие пары соединяются раз и на всю жизнь и, не дай бог, кому-то из них уйти из жизни первым. Это тот случай, когда незримые супружеские нити настолько прочны, что не рвутся ни с войнами, ни со смертью, ни с восхождениям к вершинам власти...

В комнатку, где мы находились, позвонила дежурная и сказала, что какой-то человек на КПП хочет видеть Ельцина. На КПП отправился Одинец и вскоре вернулся с письмом в руках. Коржаков его тут же вскрыл и прочитал. Это было письмо от человека из Калининградской области, где "партийцы, как могут, поносят БНЕ"...

Я немного нервничал пока ждал, когда Борис Николаевич прочтет мое интервью. А мы в это время с Наиной Иосифовной говорили о каких-то малозначащих вещах. Наконец, в вестибюле появился Ельцин и я его едва узнал. Он был в белых шортах, кроссовках и с ленточкой на голове, удерживающей волосы. Вылитый Спартак, только вместо меча - ракетка...Он хотел было передать конверт с интервью Одинцу, но тот сказал, что "Ольбик сам здесь". Борис Николаевич шел играть в теннис, но Наина Иосифовна успела спросить у него насчет одной фразы в моем интервью, где шла речь о "кирпиче на голову Ельцина". БН сказал, что он не возражает, чтобы эту фразу заменить на другую, более мягкую. Я предложил вариант "физическое устранение" и Ельцин согласился.

Когда БНЕ ушел в другой корпус, где размещались корты, мы с Наиной Иосифовной продолжали читать текст, изучая правку ее супруга. Первая половина интервью почти была не тронута, зато, начиная с 10-й страницы рука его вволю порезвилась над текстом. Однако правка была не столь обильная, как мне показалось сначала. Просто почерк у БНЕ крупный и одна фраза покрывала в отдельных местах полстраницы. Например, у меня было написано "Все негативное", он вставил перед словом "негативное" слово "Личное". У меня был "гром аплодисментов", он "гром" вычеркнул. Фразу "Работали с каким-то особым подъемом" тоже вычеркнул. У меня было: "ее (партии) всевластные функции вредоносны для народа", БНЕ эту фразу зачеркивает и пишет так: "ее всевластные функции увели народ в сторону". БНЕ написал целую страницу о российских реформах, которые стали примером для реформы Союза, а не наоборот, как об этом говорил Горбачев.

За вопросом "Борис Николаевич, в каком случае вы можете подать в отставку?", я оставил пустое место, предполагая, что он сам вставит туда свой ответ. Он так и сделал: "В случае, если народ откажет в доверии или, если через три года мы не выполним программу. Для меня - это последняя веха в жизни, но я оптимист".

Перед тем как отдать завизированное интервью в набор, мы с Наиной Иосифовной (с разрешения БНЕ) пошли в зал, где Борис Николаевич играл в теннис. Игра была небыстрая и мне показалось, что играющий с БНЕ человек (на дальней площадке) пропускает слабые мячи, посланные Ельциным и как будто ему подыгрывает. И каково же было мое удивление, когда в сопернике я узнал главного тренера сборной страны по теннису Шамиля Тарпищева. Мы с ним поздоровались (я неоднократно делал с ним интервью), и я ему шутливо попенял, что он, дескать, подыгрывает "Президенту"... На это БНЕ, вытирая полотенцем лоб, возразил - мол, ничего себе подыгрывает, майку хоть выжимай...Но в общем-то Тарпищев делал правильно, иначе включи он свое умение на всю железку, загонял бы БНЕ не на шутку...Ведь он тогда только начинал осваивать теннис...И действительно, они оба были мокрые, пот так и катился с их лиц...

Они играли уже более двух часов, что говорило о прекрасной физической форме Бориса Николаевича. Все-таки сказывается его принадлежность к спорту, в частности к волейболу, в который он в молодости серьезно играл...Кстати, кто-то подметил, что человек играющий в командные игры, не может быть эгоистом и вообще плохим человеком. Он все делает в интересах команды...

27 июля 1990 года, в Юрмале, на так называемой даче Беньямина (ее хозяин перед войной уехал в Германию), состоялась четырехстороння встреча руководителей России, Литвы, Латвии и Эстонии. Из журналистов были только телевизионщики и фотокоры. Я же попал туда как бы "по блату", но пришел не один, а с писательницей Викторией Токаревой. Она отдыхала в Доме композиторов в Меллужи и через мою книгу "Что за поворотом?" узнала обо мне и у кого-то раздобыла мой домашний телефон. Спросила - буду ли я встречаться с Борисом Николаевичем, которого она очень уважает и которого хотела бы увидеть? Я как раз собирался идти на встречу глав Прибалтийских государств. И на свой страх и риск взял с собой эту симпатичную женщину, что, конечно же, было чистой авантюрой, рассчитанной на снисходительность охраны Ельцина. Но за высоким, ажурным металлическим забором были не только охранники БНЕ, но и латвийский спецназ, однако, как потом мы убедились, распоряжался всем Коржаков. К нему я и обратился по поводу "проникновения" за ограду своей спутницы. Токарева даже взяла с собой письмо, которое она хотела передать Борису Николаевичу, что потом и было сделано через Коржакова. Ее мечта сбылась: она увидела Ельцина и более того, "подержалась" с ним за руку.

А дело было так: все, кто не входил в правительственные делегации, стояли у главного входа, огражденного балюстрадой, внутри находилась охрана и какие-то серьезные люди в цивильных одеждах. Среди них я видел Горбунова и Ландсбергиса. Через правую открытую дверь виднелся накрытый стол...Все постоянно перемещались и создавалось впечатление некоего хаотического движения. Ко мне подошел довольно молодой человек среднего роста, и спросил - не Ольбик ли я? Мы познакомились: это был редактор московской газеты "Позиция" (демократического направления) Сергей Трубе. Он попросил у меня мою книгу "Что за поворотом?", и потом мы все стали ждать появления Бориса Николаевича. Я видел как в сторону его корпуса прошел Горбунов и вскоре они появились вместе с БНЕ. На Ельцине был темно-синий великолепный костюм (Коржаков потом сказал, что костюм еще с 9-го управления остался), новые изящные мокасины, белоснежная рубашка....Однако шел Ельцин немного скованно, лицо было напряженное, что дало Токаревой повод разразится афористичной фразой: "лицо забальзамированного человека." Действительно, его лицо было с отливом легкой золотистой желтизны. Однако он был весьма представителен и на голову выше Горбунова.

Мы с Токаревой и фотокором Тихоновым стояли справа входных дверей и БНЕ, подойдя к ожидавшим людям, стал пожимать руки. Потом очередь дошла до нас и первым он подал руку женщине - Токаревой. И та представилась. У нее горели глаза и, наверное, в тот момент, возможно, она была счастлива...

Главы государств зашли во внутреннюю комнату и вскоре туда на две минуты впустили журналистов. "Четверка" уже сидела за круглым столом: лицом к входу - Борис Николаевич, напротив него - Горбунов, слева сидел эстонский "вождь" Рютель, а его визави - Ландсбергис. Я с магнитофоном подошел поближе к Ельцину, поскольку как раз в этот момент он начал что-то говорить. Речь шла о теннисе. Прогулках по пляжу - светский разговор...Затем БНЕ перешел к политическим вопросам - о совместном фронте государств Прибалтики и России, который может противостоять Центру.

Две минуты кончились и пресса потянулась на выход. Потом Токарева объяснялась с Коржаковым насчет своего письма, и он обещал передать его Ельцину. Тут же находился второй охранник Юрий Одинец, которому Токарева и дала сначала прочитать свое послание Ельцину. Читал письмо и Сергей Трубе...И, конечно, ознакомился с ним и Коржаков. Взамен охранник попросил у Токаревой журнал "Огонек", в котором был напечатан ее рассказ, о чем она упоминала в своем письме... Потом она долго мучилась (по-прежнему со своими сверкающими глазками-вишенками) - правильно ли она сделала, передав такое письмо БНЕ?


"Я ВЕРЮ В "РУССКОЕ ЧУДО"


Четвертая беседа, состоявшаяся с Борисом Ельциным в Юрмале, в санатории "Рижское взморье", в 1990 году, и опубликованная в газетах "Юрмала", "Советская молодежь" (3-4 августа) и "Комсомольская правда" (8 августа).

.


- Борис Николаевич, мне, жителю Латвии, очень приятно, что столь высокий гость посетил именно нашу республику. Осталось только узнать - насколько ваш визит соотносится с государственными делами. Или это частная поездка, связанная исключительно с отдыхом?

- Действительно, мой отпуск в Латвию на 10-12 дней не случаен, кроме отдыха намечается работа. Почему я выбрал именно Латвию? Во-первых, на меня бодряще действуют бризы Балтики, великолепный микроклимат Юрмалы, в которой я уже не раз бывал. И вообще, с Латвией у меня многое связано. Как вы знаете, 1988 год для меня был очень тяжелым и в каком-то смысле даже решающим. Тогда я здесь хорошо отдохнул, пришел в себя и именно отсюда полетела по стране информация, что-де Ельцин жив-здоров и не отказался от борьбы с партийной бюрократией.

Этот мой приезд носит несколько прагматический характер: хотелось отдохнуть, постараться лучше узнать Латвию, встретиться с ее жителями, и в целом более четко представить себе отношения латышей к России, к будущности наших государств. И в том числе, к нашему будущему договору.Ну и, конечно же, хотелось поближе познакомиться с руководством республики и лично с председателем Верховного Совета Анатолием Горбуновым. И хотя мы с ним формально знакомы, но все же в житейской, неофициальной обстановке дружеские отношения созревают быстрее.

- И каковы же первые результаты?

- Откровенно говоря, действительность превзошла все мои ожидания. Встречи в Латвии как бы высветили перспективу наших дальнейших отношений. Анатолий Валерьянович Горбунов - очень интересный собеседник, сочетающий в себе великолепный набор человеческих качеств. Он показался мне очень уравновешенным, дальновидным политиком, с оптимистической заданностью. Это тот человек, с которым хочется общаться, плодотворно сотрудничать. По-моему, он может нравится всем...

- Шла ли у вас речь о заключении договора между Латвией и Россией?

- А вы думаете, для чего я тут рассыпаюсь в комплиментах (смеется)? Конечно, шла, и мы в принципе имеем 100-процентное совпадение взглядов. Возможно, вы помните, что однажды я уже сказал на страницах газет о том, что вероятнее всего первый такой договор будет заключен с одним из прибалтийских государств. Причем сделано это будет без всяких предварительных условий. Речь идет о всеобъемлющем договоре - политическом, экономическом, социальном, с разделом межнациональных отношений, и, конечно же, по линии культурных связей и т. д. То есть это будет равноправное соглашение двух суверенных государств. И хотя мы направили письма-предложения всем 14 республикам, однако, нужно иметь в виду, что первый разговор на эту тему произошел до наших официальных обращений.

Состоялся разговор с руководителями трех государств - Литвы, Латвии и Эстонии, и мы обсудили вопросы двусторонних договоров с Россией. Я убежден, что консультации на председательском уровне будут способствовать активному ослаблению напряженности со стороны центра и напряженности вообще - во вне и в самих прибалтийских государствах.

- А как это будет сочетаться с не очень, мягко говоря, восторженным отношением Президента СССР к Балтии?

- Создается впечатление, что Горбачев в этом смысле не все как следует обдумал. Возможно, очень занят...Он, очевидно, полагает, что предложение России о договорах с Прибалтикой - это тот самый "ползучий" сепаратизм, о котором так много сказано и написано. Ладно, с большой натяжкой можно допустить, что какая-то республика имеет тенденцию к сепаратизму...Бог с ним, допускаю это. Но Россия и - сепаратизм... Это, извините, даже больное воображение переварить не может. Россия - абсолютно суверенное государство, с ясным представлением о своем месте и роли в федерации. Мы не хотим ни возвыситься, ни принижаться, мы хотим одного: спокойного, взаимовыгодного партнерства. Что тут непостижимого, что Россия намеревается заключить договоры с такими же суверенными государствами Балтии? Ведь мы подошли вплотную к заключению договора с Англией, ведем переговоры с США, Японией. Почему же мы не можем этого делать с нашими старыми, добрыми соседями?

- А если Президент страны объявит блокаду Латвии, как поступит Президент России?

- К экономической блокаде я отношусь резко отрицательно, о чем я уже говорил и писал Горбачеву. В отношении Литвы - это крупная политическая ошибка. Ведь такой блокады не было вокруг Венгрии, Чехословакии, ГДР. И это правильно. А против своих - пожалуйста, блокада...Если уж народ стремится к самостоятельности, силой его не удержать. И чем больше будет давление властей, тем сильнее будет сопротивление народа. У нас, в России, аналогичная ситуация складывается с некоторыми автономными республиками. Но мы будем действовать не путем нажима и угроз, а путем переговоров, дав на суверенитет автономии безусловное согласие. Пусть сама республика решает, в каких пределах она реально может осуществить свою самостоятельность.

- Разрешите узнать, в какой стадии завершенности находится договор, о котором мы с вами говорим?

- Сейчас созданы рабочие группы, - в равноценном составе - работающие над структурой и наполнением каждого пункта договора. Например, раздел о межнациональных отношениях отразит стремление Латвии и России к спокойному, взвешенному подходу к проблемам проживания и миграции некоренного населения наших государств. Чтобы не было в этом деле никаких недоразумений.

- Как вами было заявлено раньше, двусторонний договор должен быть заключен в течение трех месяцев...

- Нет, сейчас мы считаем, что этот договор мы должны ратифицировать в более сжатые сроки - месяц-полтора. Этим самым, мне кажется, ослабится напряженность в этом регионе.

- Борис Николаевич, само слово "договор" предусматривает такие понятия, как взаимовыгодность, независимое партнерство, равноправие в реализации буквы и духа соглашения. Но вот что лично меня беспокоит: Россия богатая страна и может из своих сокровищ дать Латвии (или любому другому государству) неоценимую сырьевую "подпитку". А что может дать Латвия России?

- Понимаете, при нормальных (а не кабальных договорах) отношениях любая, даже самая небогатая страна, может быть незаменимым партнером в межгосударственных отношениях. А ведь Латвия...и вообще Прибалтика, отнюдь не малоразвитая провинция, а государство с высокоразвитой промышленностью. С традиционно высокой культурой, что в наше время дороже золота, с богатым научно-техническим потенциалом. А к этому вы еще прибавьте туризм, отдых, вашу легкую промышленность, радиотехническую отрасль, комплектующие изделия и т. д. И все это в качественном исполнении. У вас высокий агропромышленный комплекс и в будущем, думаю, Россия сможет снять в Латвии напряжение с реализацией излишков продуктов питания. Это непременно может произойти, если восторжествуют динамичные рыночные отношения. Так что интересов, объединяющих наши страны, не так уж мало. Мы не хотим выступать в ипостаси каких-то филантропов - нет, мы хотим быть на равных. Я предполагаю, что наши договорные отношения будут строиться в два этапа. Пока речь не идет о мировых ценах на сырье или оборудование, но все прояснится только тогда, когда мы сядем за стол переговоров. И я уверен - а это вытекает из предварительных встреч с руководством республики Латвия - мы найдем взаимоприемлемый, жизнеспособный вариант в отношениях между нашими государствами.

- 20 июля в Москве состоялся Совет федерации и Президентский Совет, на котором, однако, ни вас, ни ваших нынешних партнеров по переговорам 1+3 не было. С чем это связано?

- Перед моим отъездом в Юрмалу Горбачев мне позвонил и просил придти на Совет. Я ему ответил, что, мол, хочу использовать самим же собой подписанный документ об отпуске Председателя Верховного Совета России. Конечно, он знал о предстоящей встрече с главами Литвы, Латвии и Эстонии, что, очевидно, не очень вписывалось в "программу" Президента.

(Телеграфное агентство ЛЕТА 26 июля сообщало: "М.Горбачев подверг резкой критике руководителей государств Балтии, которые, несмотря на персональное приглашение, не явились на заседание Совета федерации и Президентского Совета, которое состоялось 20 июля в Москве. - А. О.).

- Борис Николаевич, хочу вернуться к 1 съезду народных депутатов России и спросить у вас о некоторых вещах, связанных с этим событием. Ну, например: почему партаппарат так откровенно был против вашего выдвижения? Впрочем, вопрос риторический... Почему партаппарат не сделал никаких выводов насчет своей тактики против вас, которую он так грубо и нерезультативно применял в период выборов в народные депутаты СССР и после них?

- За несколько часов до выборов Председателя Верховного Совета России Горбачев собрал 250 коммунистов, народных депутатов, и стал внушать им, чтобы любыми путями они помешали избранию Ельцина. Потом я рассуждал: а что, собственно, значит - "любыми путями"? Может, устранить физически? Любыми путями не допустить избрание Ельцина... И с этим заветом он отправился в Канаду. А на следующий день меня избрали Председателем Верховного Совета. Так что мои оппоненты остались верны себе: они сделали все возможное, чтобы своими неуклюжими действиями "способствовать" моему выдвижению. После такой великолепной рекламы я просто не мог не победить Полозкова...

- Насколько мне помнится, Михаил Сергеевич, уже будучи в Канаде, позволил себе отпустить в ваш адрес несколько "шпилек"... Это, наверное, было вместо поздравления?

- Это, конечно, недостойно Президента. Но я его, в принципе, понимаю: уж больно тяжело он переживал мое избрание.Видно, не ожидал такого исхода.Не думал, что это вообще возможно.

- Отдадим должное Горбачеву - он на всем протяжении вашего восхождения на политическую сцену при любом случае осуществлял над вами "нежный патронаж". И в случае с выборами он не отказал себе в любезности попытаться наглухо заблокировать вас. В том числе с помощью "рокировки" Полозкова с Власовым. Во всяком случае, такое впечатление создавалось...

- Не сомневаюсь, что сценарий выборов был разработан и утвержден самим Президентом. Вот только исполнители ролей оказались слабоваты.

- Выходит, настолько беден "генералитет" аппарата, что кроме названных фигур некого было вам противопоставить?

- Дело даже не в этом. Страх порождал панику, хаотичность движений. Они прекрасно понимали, что если к власти придет Ельцин, то начнет с того, с чего я потом действительно начал: с суверенитета, разделения управленческих функций, деполитизации и т. д. Раньше для них главной болячкой была Литва и Прибалтика в целом, а теперь вот прибавилось головная боль от России. Сейчас Ельцин и Россия для них страшные болячки. И ничего с этим не поделаешь: Россию не заблокируешь, она сама кого хочешь заблокирует...Только делать она этого никогда не будет.

- И все же, поздравил ли вас Михаил Горбачев?

- К его чести, он постарался исправить свою промашку. Ведь дело-то не в персоне Ельцина, дело в государстве, которое он представляет. Если бы он взял и прилетел всего на один день из Канады и пришел бы в Большой Кремлевский Дворец, где собрались более 1000 российских депутатов, да с трибуны заявил бы: я, дескать, поздравляю вновь избранного вами председателя Верховного Совета России, ну и так далее... Вот это был бы поступок великого мужа. Это была бы дань уважения России. Это был бы осязаемый шаг к примирению. И это, безусловно, сыграло бы на повышение его авторитета. К сожалению, его референтура до этого не додумалась... Но он все же меня поздравил с избранием

Ладно, это все внешнее. Когда, после выборов, мне задавали вопрос - какие у меня отношения с Горбачевым? - я неизменно отвечал: я первым сделаю ему шаг навстречу и первым подам руку. После окончания федерального Совета, когда почти все его члены остались на местах, я подошел к Михаилу Сергеевичу и во всеуслышание сказал: для того, чтобы нам работать на основе диалога, сотрудничества на принципиальной основе и ни в коем случае не в ущерб интересам и суверенитету России, я протягиваю вам руку. Все личное, негативное, что было между нами, я отбрасываю... Горбачев встал и тоже подал мне руку: "Я согласен", - сказал он и мы обменялись рукопожатием.

- Сохраняется ли это перемирие?

- Конфронтации нет. Правда, мой выход из партии, по-моему, был для него ушатом холодной воды. Ведь он уже праздновал победу на съезде партии (имеется в виду ХХV111 съезд - А.О.), как вдруг такая "выходка" Ельцина.

- А мне напротив в его голосе послышалось ликование: ведь с уходом из партии "смутьяна Ельцина" и Генсеку будет спокойнее...

- Нет, я думаю, что это была просто игра. Он иногда прибегает к такого рода маленьким хитростям.

- Но ваш выход из партии мог вызвать "мятеж" в стане консерваторов, и в том числе - консерваторов в Верховном Совете России. Вы сделали такой шаг, который мог бы иметь для вас поистине катастрофические последствия.

- Вы абсолютно правы, риск был и довольно большой. Меня, действительно, больше всего волновало - не потеряю ли я доверие депутатов Верховного Совета и съезда? Ведь мое большинство в парламенте держится на легко рушимом равновесии, и поэтому я и в самом деле не знал, как отнесутся депутаты к моему заявлению на ХХV111 съезде партии. Нет, как отнесутся к этому демократы, я знал, но меня волновали "лоббисты". К слову сказать, некоторое преобладание консервативно настроенных депутатов Российского ВС не помешало ему принять ряд сильных, я бы сказал судьбоносных для России решений. Я считаю, что 1 съезд народных депутатов России был гораздо эффективнее, прогрессивно радикальнее всех трех съездов СССР.

12 июля я объявил о своем выходе из партии, а 13 июля я должен был вести заседание своего ВС. Вот минута была - словами не выразить...Я думал, что этот день для меня и вообще для депутатов будет потерян. Что и говорить, нервотрепка была жуткая. И вот вхожу в зал и...аплодисменты! Я даже растерялся, не ожидал такой встречи. И все, что я даже не надеялся в тот день провести, все прошло.

- А разве заранее вы своих депутатов не готовили к такому повороту событий? Я имею в виду ваш выход из партии.

- Что вы, Александр Степанович! Другое дело, что перед этим я три ночи совершенно не спал. Все обдумывал. Были, конечно, колоссальные сомнения, но по другому я просто не мог поступить. Ведь я всегда говорил, что монополия одной партии вредна обществу, что ее нужно поставить под контроль законодательных властей.

- Борис Николаевич, а когда к вам пришло решение выйти из партии? Не на том ли роковом для вас октябрьском (1987) Пленуме?

- Нет, с октябрьским Пленумом я это не связываю. Иное дело, что уже тогда я начал понимать, что КПСС плетется в хвосте, что партия никак не может перестроиться и из арьергарда перейти в авангард. А ведь свою авангардную роль она по-прежнему продолжает декларировать. А это уже некрасиво, некорректно. Походит на обман. По существу она была не в состоянии перестраиваться структурно и организационно, а следовательно, в ней не могло зародиться нечто воистину новаторское, что всегда присуще настоящей революционности. Но главное, в партии ощущалась нравственная заторможенность. Общество рвалось вперед, а партия вязала его по рукам и ногам. Однако при этом делала вид, что движется со скоростью тропического циклона.

- Все, о чем вы говорите, прекрасно проиллюстрировали прошедшие партийные съезды. Кстати, вы были делегатом этих форумов?

- Меня на альтернативной основе выдвинула на партконференцию свердловская партийная организация. Но статус конференции сохранялся всего один день, поскольку на следующий она уже была Учредительным съездом коммунистов России. А почему, собственно, надо было так поступать? Делегаты были уполномочены работать на конференции, но отнюдь не на Учредительном съезде. На конференции надо было создать оргбюро, все обсудить, разъехаться по местам и начать выборы делегатов на съезд.

- Скажите, Борис Николаевич, выход из партии не стал для вас личной трагедией?

- Это несколько упрощенный взгляд, хотя все было не так просто. Но я считал, что Председатель ВС не может быть слугой двух господ - народа в лице парламентария и партии, чьи интересы чаще всего не совпадали с народными. Председатель должен быть абсолютно независимым лицом, чтобы работать только во имя интересов избирателей. Мне приводят в пример зарубежных президентов, которые представляют интересы той или иной партии. В том-то и дело, что "той или иной", а не одной - монопольной. За рубежом в демократических странах идет борьба за влияние, и кто в глазах народа справедливее, деятельнее, тот и "на коне". А у нас ведь ставили "президентов" - Брежнева, Подгорного... Чьи интересы они защищали? Конечно, тех людей, которые их ставили. Народ был как бы сбоку припеку, его никто не спрашивал. И пока что КПСС отказалась от власти лишь де-юре, но де-факто она остается у руля. И так будет долго, пока вновь созданные партии не окрепнут. И поэтому все разговоры о многопартийности скорее дань моде, чем свершившийся факт. Скажите, какая еще партия, кроме КПСС, может влиять на армию, КГБ, все управленческие структуры? Монополия партии остается и, к сожалению, будет оставаться не год и не два... Правда, это еще будет зависеть от того, насколько быстро пойдут процессы в самой партии. Во всяком случае, прошедшие съезды такой надежды нам не дали. Так что генеральной реконструкции партийного дома не состоялось. Что-то, конечно, подштукатурили, подчистили. Но остается тот же демократический централизм - неподвижное, не поддающееся перековке нечто.

Вы спрашиваете - не был ли выход из партии для меня трагедией? Состоял я в ней около 30 лет, а вступал по убеждению, в то время, когда со смертью Сталина начиналась некоторая оттепель. Настроение было романтично-возвышанное. Но работа в Политбюро, а затем в МГК партии дали мне прозрение: я понял, что роль партии, ее всевластные функции увели народ в сторону. Вот это, пожалуй, и предопределило мое решение. Нет, это не трагедия, а скорее освобождение от ложной религии.

- С вашей предвыборной программой общество более или менее знакомо. Но все же слышатся сомнения, что вы не экономист, и под силу ли вам поднять разваливающееся народное хозяйство России?

- Скажите, тот же Рейган был экономистом? И откуда появилось выражение "рейганомика"? Дело не в том, кто я по образованию, а скорее всего в том, как я аккумулирую все новое, альтернативное и как это беру на вооружение. Честно говоря, я уже давно и довольно глубоко влез в экономику.

Есть группа по разработке альтернативных экономических программ. Очень радикальных, интересных и в чем-то для нас реформаторских. Союзное правительство от многих из них отказалось, предпочитая новаторству уже знакомые конструкции. Мы в российскую программу решили включить один из современных проектов. В газетах уже писали о 500-дневном переходе к экономической реформе. Поэтапно и без снижения уровня жизни народа. Я встречался с этой группой и убедился, какие мощные интеллекты к ней привлечены. В основном это молодые талантливые ученые, изучившие мировой опыт экономических преобразований - США, Японии, Южной Кореи, Тайваня и других стран. Правда, в этой программе есть один недостаток или, вернее, особенность: надо ее реализовывать на одной денежной единице. Поэтому мы пошли на некоторую коррекцию, с поправкой на Россию.

Мы пока не собираемся вводить собственную денежную единицу на территории России. А потому на днях, уже из Юрмалы, я письменно обратился к Горбачеву с предложением начать реформу, начиная с России, по ее программе. И на базе концепции российской программы подготовить союзную, для чего нам с ним необходимо подобрать группу нестандартно мыслящих экономистов высшего интеллекта.

Такое поручение мы с Президентом и утвердили. Срок подготовки - 1 сентября этого года.

- Борис Николаевич, вы верите в "русское чудо", типа японского, немецкого?

- Очень верю! И верю потому, что чувствуется - народ начинает верить...Но я не договорил о тех структурах в нашем ВС, которые занимаются разработкой кардинальных экономических решений. Имею в виду созданный высший экономический Совет. Но есть еще одна общественная структура, занимающаяся прогнозированием - как бы между сферами высшего экономического Совета, ВС России и его Председателя. Это многообещающий орган, с широким диапазоном интеллектуального поиска. Он так и называется: консультативный Совет, прослеживающий последствия любого принятого решения. Нам не хотелось бы повторять ошибок, когда вся экономическая политика передается в руки одного человека или одной группе людей. Допустим, речь идет об академике Абалкине. Он очень умный, знающий ученый, но он практически один задает тон. И одна его ошибка тиражируется на все население страны и получается 280 миллионов ошибок.

- Значит, России понадобится 500 дней, чтобы с 1991 года безболезненно "вкатиться" в рыночную экономику? А есть ли уже сейчас какое-то конкретное решение, направленное на оздоровление экономики Руси?

- Я только что, в Юрмале, подписал обращение к гражданам России "Урожай-90", и одобрил документ Совмина РСФСР, направленный на повышение материальной заинтересованности всех, кто связан с уборкой, хранением и переработкой урожая-90. Суть этого решения несложна: те работники, которые перевыполняют план (без учета продукции, которая заведомо не дойдет до потребителя), будут получать специальные чеки, дающие право приобретать товары повышенного спроса.

- Борис Николаевич, вернемся к вашему рассказу о работе ВС России, который хотя и несколько консервативен, но тем не менее принял ряд решений демократического толка. Как вам удается найти точки соприкосновения и с "правыми" и с "левыми"?

- На съезде мы зарегистрировали буквально все депутатские группы, и перед парламентом они равны. К слову, ВС Союза до сих пор не зарегистрировал межрегиональную депутатскую группу... Я почти каждый вечер, после заседаний, обязательно встречался с какой-нибудь депутатской группой. Разговор, как правило, вел откровенный, без одергиваний, что, очевидно, и сближало точки зрения. Такие беседы - по 2-3 часа - приводят к тому, что 80 процентов ранее не согласных со мной депутатов, становятся единомышленниками. Да и все видят, что я не сижу сложа руки, а работаю по 20 часов в сутки, то есть могу работать и не будучи в оппозиции.

- Будет ли в России свой КГБ и не метит ли на роль председателя опальный Калугин? Был ли у вас с ним разговор?

- Об этом мы с ним не говорили. Уже было обсуждение нескольких кандидатур о пока известна только одна. Зампредом нового комитета общественной безопасности скорее всего будет назначен небезызвестный в стране народный депутат СССР майор Лопатин. У комитета будут совершенно другие функции, нежели у КГБ. И главная из них - защита интересов человека, его гражданских прав. Это будет, я извиняюсь, не "фискальный" орган, а защитный. Подразделения КГБ на территории России будут подчиняться только ВС России через Российский Комитет общественной безопасности.

Точно так же из подчинения Совмина выведен Центральный банк. Это необычное дело для нашей страны. Это сделано для того, чтобы банк не соблазнялся печатанием необеспеченных товарами денег. Что привело бы к "буйной" инфляции...

- В любой революционной ситуации последнее слово всегда остается за рабочим классом. На 1 съезде шахтеров было заявлено, что на сегодня КПСС больше препятствует преобразованиям, чем способствует им. А какие у вас взаимоотношения с шахтерами и рабочим классом вообще?

- У меня уже были встречи с шахтерами Воркуты, Кузбасса, Донецка. И мы, кажется, нашли общий язык. 11 июля они готовились провести политическую забастовку и кое-кто из союзного правительства рассчитывал, что я буду их отговаривать. Я на это не пошел. Для шахтеров забастовка - важный акт в борьбе за их права. Они выразили тем самым недоверие правительству Союза за то, что оно проигнорировало требования горняков. Постановление Совмина СССР ? 608 фактически свернуто - не выполнено почти по всем пунктам. Единственное, о чем я их просил - не затягивать забастовку и тем самым избегать дестабилизации в стране. Потом я обратился к шахтерам по телевидению. И они выполнили то, что обещали: провести митинги, шествия, что заняло всего несколько часов. Российское правительство, не надеясь на Центр, сделает все возможное, чтобы облегчить участь шахтеров. Рабочего человека вообще..

- Борис Николаевич, в каком случае вы можете подать в отставку?

- В случае, если народ откажет в доверии и, если через три года мы не выполним программу. Для меня - это последняя веха в жизни. Но я оптимист!

- Спасибо за диалог и примите самые искренние пожелания в дальнейшей вашей работе на посту Президента России.


24 июля 1990 года.


Примечание автора. Спустя несколько лет, Латвийский Сейм примет решение наградить Бориса Ельцина высшей наградой Латвийской республики Орденом Трех Звезд. Престижное отличие и он его, безусловно, заслужил. Однако Борис Николаевич от столь высокой чести вежливо отказался. А отказался Ельцин потому, что, как считал он, произошла историческая несправедливость: его соотечественники, живущие в Латвии, терпят притеснения и, конечно же, не во имя этого он в 1990-91 годах призывал их поддержать устремления латышского народа к независимости. Рисковал, когда зимой 1991 года прилетел в Таллинн, откуда и обратился к военнослужащим - проявить выдержку и спокойствие в накаленной до красна ситуации, сложившейся в то время в Латвии. И вообще в Прибалтике. Ельцин с большим удовлетворением принял бы от латвийского государства другую "награду": уважение и безоговорочное признание прав проживающего там русскоязычного населения. Вот это было бы убедительным доказательством признания Латвией роли Ельцина в завоевании независимости, и в его лице роли той части русскоязычного населения, которое в большинстве своем искренне приняла Декларацию о независимости Латвийской республики... Но вот вопрос, которым, со слезами на глазах, задаются очень и очень многие русскоязычные жители Латвии: все ли сделала Россия и в ее лице ее президент Борис Ельцин, чтобы защитить от произвола радикально настроенных политиков Латвии, оставшихся в ней соотечественников? Впрочем, будем считать этот вопрос риторическим, поскольку последние 15 лет доказали абсолютную безнадежность в решении "этно-политического" конфуза и вряд ли в обозримом будущем что-то в этом плане изменится к лучшему...Впрочем, как точно заметил русский "природовед" - унизительных положений нет, если сам не унизишься...


ВЕЧНАЯ ГАВАНЬ НА БАЛТИКЕ


К началу царствования Николая 11 (1894 год) Виндавский (ныне Вентспилсский) порт окончательно созрел для новой, небывалой в его истории реконструкции. Отправной точкой стал Указ царя, который самодержец подписал 21 мая 1897 года. Речь в Указе шла о конкретном переустройстве Виндавской гавани. "Новости строительного дела России" писали: "В конце мая настоящего года получил окончательное решение вопрос о строительстве в Виндаве обширного порта, доступного для морских судов осадкой до 22 футов (6,6 м). Решением Государственного совета назначено 3 390 000 рублей на проведение и исполнение выработанного министерством путей сообщения проекта." В мае 1997 года ВТП исполнилось 100 лет.

Сегодня Вентспилсский порт входит в дюжину крупнейших и представительных портов Европы. Основные его грузопотоки - сырая нефть, нефтепродукты,аммиак, жидкие химические материалы, калийная соль, минеральные удобрения, черные и цветные металлы, ферросплавы, древесина и многое другое. Вечная гавань, объединившая своими пирсами "старушку" Европу с набирающей экономическую мощь новой Россией...Да, транзит через Вентспилс из года в год растет (по крайней мере, так было до недавнего времени): с 22 млн. тонн грузов в 1991 году он вырос до 36 млн.тонн в 1996 году...К сожалению, политические цунами, порой возникающие между Латвией и Россией, самым губительным образом отражаются на экономических связях, что в конечном итоге ведет к огромным финансовым потерям и разрушению добрососедских взаимопониманий... А без обоюдного, встречного, понимания нефтяные потоки (как, впрочем, и другой транзит) имеют свойство иссякать до минимуму или вообще пробивать себе новое "русло", в обход некогда процветающего и свободного от политических амбиций транзитного пути. Мэр Вентспилса (он же президент Латвийской ассоциации транзитного бизнеса) в одном из интервью заявил: "Латвия может трижды быть членом НАТО, но это ни на йоту не должно нарушать ее баланс отношений с соседями...И здесь имеет исключительное значение желание Латвии строить добрососедские межгосударственные отношения. И с Востоком и с Западом..."

Директор Вентспилсского торгового порта Олег СТЕПАНОВ, как и многие его бывшие коллеги, приехал в Латвию с берегов Черного моря. Родился в городе с поэтическим названием Овидиополь. И знаете, где боженька затерял этот дивный городок? На берегу Днестровского лимана, где полно солнца, где разливанное море арбузов, вяленой рыбы, вина, черешни. "Возможно, это место названо в честь древнеримского поэта Публия Овидия, - говорит Олег Николаевич, - ведь его, по приказу императора Августа, сослали на берега Черного моря, в город Томы, нынешнюю Констанцу. Отсюда, в общем-то, рукой подать до Одессы. И до нашего Днестровского лимана..."

В Одесской области, как и в Латвии, 26 районов и один из них Овидиопольский. Если взгрустнется, - 37 километров до Одессы, а если это далековато, плыви через лиман (9 км), в город Белгород-Днестровский, бывший Аккерман, воспетый классиками русской литературы.

Мама Олега Николаевича - Текля Степановна, "западенка", потому что родом с Западной Украины, отец - Николай Григорьевич, уроженец Овидиополя. Есть у него и любимая сестричка, Лариса, младше его на пять лет.

- Обычные, простые люди, - рассказывает Олег Степанов, - занимались всю жизнь физическим трудом. Мать большую часть жизни проработала в колхозе и оттуда ушла на пенсию.

Воспитывался я без всякой идеологической нагрузки, хотя отец был членом партии, но работал простым шофером в колхозе. В молодости служил на флоте, и я, будучи еще пацаненком, очень этим гордился. Мне нравилось, что мой папа не был каким-то там стройбатовцем или пехотинцем, а служил моряком. И не просто моряком, а военным водолазом. И брат отца служил на флоте, и мой дед тоже флотский человек. Когда зашел разговор, кем мне быть, какую профессию выбрать, то, само собой, встал вопрос о мореходке. И отец тогда сказал свое веское слово: мол, если идти по морской линии, то обязательно надо учиться на механика. А вдруг ты не захочешь ходить в море, рассуждал отец, кем станешь на суше? А так готовая профессия на все случаи жизни.

...И хотя Овидиополь считался поселком городского типа, однако в школах недостатка не было - и средняя, и восьмилетняя. Олег закончил восемь классов и, как "по расписанию", поступил в Одесское мореходное училище технического флота, принадлежащее Министерству транспортного строительства. В Одессе было много мореходных училищ, но это - одно из тех, куда принимали после восьми классов.

- В 1979 году я получил диплом механика-дизелиста. У меня появились очень реальные шансы отправиться в Ленинград и поступить в распоряжение не очень престижной конторы "Балтмортехфлот". А мечта у пацанов какая была - непременно ходить в загранку. Но у меня в семье об этом и речи не шло. Главное, что я стал механиком и всегда буду при деле. А "Балтмортехфлот"- это вам не загранка с зарубежными портами. Это "бултыханка" у причалов, ибо основной род деятельности "Балтмортехфлота" - дноуглубительные работы. Но этого хлеба я уже вкусил, когда еще учился в мореходке и проходил практику на земснаряде. Два месяца я мантулил учеником моториста. И на всю жизнь запомнилась поговорка: руки-ноги все в тавоте - мы работаем в техфлоте. Землечерпалка жутко грязная вещица, она вечно жужжит и скрипит, и так вибрирует, словно в тропической лихорадке. И постоянно надо было менять в черпаковом барабане графитовую смазку. А кого прежде всего посылают этим грязным делом заниматься? Ну ясно же - ученика. Приходилось мыть топливные танки. С головой залезаешь в них и шуруешь - ни света, ни воздуха. Выходишь наружу - чернее негра.

Вторично я проходил практику после третьего курса, и продолжалась она восемь месяцев. Я тогда уже работал мотористом в штате плавучего крана. Это была настоящая работа, с трудовой книжкой, с зарплатой.

Потом участвовал в строительстве порта Южного, что под Одессой, работал и в самом одесском порту. Пришлось попахать и на судоремонтном, и в плавмастерских в Ильичевском порту, где чинили суда технического флота и трубопроводы. Нас, молодых практикантов, тоже загоняли в трюмы, где мы что-то закручивали, какие-то кантовали грузы.

Но в общем-то учеба в мореходке показала мне, откуда растут руки. При желании я мог перебрать насос, отшабрить подшипник... Но в Ленинград я так и не поехал. Почти всей группой решили поступать в Одесский институт инженеров морского флота. Это был единственный вуз в Союзе, который готовил специалистов для управления портами, пароходствами, судоремонтными за-водами и другими предприятиями. Я поступил на факультет управления морским транспортом специализированного управления портами и пароходствами.

- Значит, возврата к мазуту и тавоту уже не было...

- Практику мы тоже проходили, но не на техфлоте. Во время производственной практики, после третьего курса, я на четыре месяца пошел работать мотористом на сухогруз "Фридрих Энгельс". Это было довольно солидное судно, водоизмещением 16-20 тыс. тонн, на котором из Ильичевска в Японию мы везли хлопок. Впечатление от этого "круиза" было потрясающим. Мы побывали в шести портах Японии. А главное, собственными глазами увидели знаменитый вулкан Фудзияму. У его подножия - живописные террасы с мандариновыми рощами. С горы спускаются стальные слябы, что у меня никак не укладывалось в сознании. Всегда считалось аксиомой, что в СССР производится стали и чугуна больше, чем во всей Европе...

Возвращаясь в Одессу, в районе Сингапура попали в жесточайший тайфун. В моем сознании словно раздвинулись какие-то створки, и мне открылась гигантская мощь природы и человеческая незащищенность. И хотя напрямую это событие на мою профессию не повлияло, но впоследствии оно помогло мне по-иному относиться к капита-нам и судам, заходящим в наш порт. Это был для меня важный личностный урок...

- А какими ветрами ваш "корабль жизни" пригнало в Вентспилсскую гавань?

- Пожалуй, "лодку-плоскодонку"... Полноценная жизнь только тогда начинается, когда человек самостоятельно становится на ноги, обретает профессию и начинает себя раскручивать как личность.

Институт я закончил в 1984 году. И поскольку в то время при распределении учитывалась не только успеваемость, но и вклад выпускника в общественную жизнь, у меня было право выбора. Средний балл у меня был выше четверки и плюс к этому я был сначала старостой группы, а потом и всего потока. Конечно, я мог бы распределиться в Ленинград, Таллин или Клайпеду, однако к тому времени эти порты были полностью укомплектованы специалистами. И я выбрал Вентспилс.

- Но у вас как "отличника боевой и политической подготовки" была ведь возможность "бросить якорь" в родной Одессе.

- Два соображения сыграли тогда в пользу Вентспилса. Во-первых, останься я в Одессе, пришлось бы снимать комнату или полжизни обретаться в общежитии. И во-вторых, Одесский порт был на сто лет вперед забит морскими и портовыми специалистами, и в смысле профессионального роста там нечего было делать. Я никогда не считал, что слово "карьера" имеет ругательный оттенок. Направление в Вентспилс предполагало, что там я без жилья не останусь, да и должность по распределению сразу была довольно высокая - старший технолог импортного района.

Судьба свела меня с заместителем начальника Вентспилсского порта по нефти и химперевалке Яном Яновичем Кривинем. С этим человеком я познакомился на преддипломной практике (февраль-март 1984 года), где я формально числился приемосдатчиком. Но я ничего не принимал и не сдавал, просто тогдашний начальник отдела кадров Лаптев Владимир Корнеевич оформил мне небольшой оклад, чтобы я мог какое-то время перебиться. Тогда же я познакомился с Яном Яновичем. У него как раз уезжал в Винницу старый диспетчер Степанов, и Кривинь меня подбил: "Вот, Олег, готовая для тебя вакансия, приезжай, будешь диспетчером". Ну я и согласился.

- А это уже серьезная должность...

- Это хорошая должность. Люди на ней до пенсии работают...Работа в нефтерайоне считалась самой интенсивной. Шесть причалов для нефтепродуктов и еще два для жидких химических грузов. Огромный судооборот, и диспетчеры без дела не сидели.

Пару недель я походил в смену "простым" диспетчером, немного освоился и уже через месяц заступил в должность старшего диспетчера. Работали мы вместе с начальником района Дирюгиным Георгием Алексеевичем и Кривинем Яном Яновичем.

- А в чем, собственно, соль этой вашей первой работы в порту?

- Главное заключалось в том, чтобы правильно составить сменно-суточные планы. Но и это еще не все: их надо было в обязательном порядке согласовать с Латвийским морским пароходством, которое курировало наш нефтеналивной район. Каждое утро, по часу-полтора, проходили селекторные совещания по расстановке флота. Впрочем, вопросов было много. Масса неясностей - то поручений нет, то груз не подошел, то судно неожиданно становится в ремонт, то надо мыть танки, то инспекция не приняла судно... И сначала мне эта работа очень нравилась - живая, насыщенная конкретными делами.

- Вы сказали "сначала"... А потом заела текучка?

- Мне, действительно, стало скучновато работать, и я написал рапорт на имя начальника порта. Просил перевести меня в другую службу. Но, как я уже говорил, в нефтехимрайоне нас было трое руководителей: начальник района, заместитель начальника по техническим вопросам и я - старший диспетчер. Явный руководящий "перебор", в результате чего должность начальника района упразднили. Дирюгину предложили другую работу. Началась реорганизация структуры порта. Я перешел в отдел труда и заработной платы - старшим инженером. Замом начальника порта по экономике был Гусев Геннадий Иванович. Тогда он уже находился на предпенсионном старте и руководство готовило ему замену. Кандидатов заменить его было несколько, и в том числе ваш покорный слуга... И каждый надеялся получить место...

В этом отделе я проработал полтора года, которые помогли мне углубиться в экономический механизм работы порта. Познал, что такое расчет труда, что такое зарплата, и я очень благодарен Гусеву за его науку. Смысл ее прост: "Деньги надо чувствовать руками". Это его формула. Да, конечно, неплохо знать "Капитал" или Адама Смита, но если не почувствуешь, откуда берутся и куда текут денежные потоки, правильного решения не примешь.

Опять же вмешался случай. В нефтехимрайоне женская часть коллектива подняла "мятеж" против Кривиня. При разборке я не присутствовал и мне сейчас сложно анализировать ту ситуацию. Дело кончилось тем, что меня назначили и.о. заместителя начальника порта - вместо Яна Яновича. Параллельно со служебной пертурбацией началась моя личная, семейная...

- Но это было во времена перестройки, когда "аморалку" уже не пришивали.

- Если сидишь тихо и не засвечиваешься. В новой должности меня должно было утвердить бюро Вентспилсского горкома партии, а потом, с его же подачи - комиссия партийного контроля ЦК КП Латвии. Долго мыли мои косточки, перевоспитывали: пока, мол, не вернешься в семью, не видать тебе высокого кресла... Ну и я, естественно, заупрямился. И не потому, что патологически упрям, нет, просто ненавижу, когда лезут в душу. В личных отношениях кнутом ничего не изменить... Словом, долго не утверждали, чего-то тянули, крутили, но в конце концов дали добро. То ли шах, то ли падишах умер - и меня "простили".

Так с 1989 года я и работал одним из замов тогдашнего начальника порта Александра Алексеевича Рымаря. До августа 1991 года.

- Тот август по многим людям ударил рикошетом, а иных вынес на гребень...

- Все дело в мировоззрении, а может, в психологии. Молодые люди, ну скажем, моего возраста, те события воспринимали спокойно и уж никак не с симпатией к ГКЧП. Люди в возрасте относились к тем событиям "щадяще"... Я, например, не жил ни при Хрущеве, ни при Сталине. "Генетически" к этим эпохам не принадлежу. Поэтому мне в той ситуации было проще, я не был связан с прошлым, которое, как камень на шее, тянуло вниз... Членские взносы я уже не платил с 1990 года и прекрасно понимал: система идет на слом, и ничто уже этот процесс не остановит.

19 августа меня разбудила жена и ошарашила известием: сместили Горбачева. А на следующий день я должен был уезжать в отпуск, в Одессу. И вот перед отъездом я зашел к Рымарю и мы с ним накоротке поговорили. Я ему тогда сказал: "Александр Алексеевич, мне кажется, что все это добром не кончится... И я бы вам не советовал поддерживать ГКЧП". Он мне ответил, что никого он не поддерживает, и на этом мы с ним расстались.

Но его можно было понять: на него давила Москва, и он как руководитель порта должен был слушаться. Ведь на раздумывание, на анализ времени не отводилось. Шел жесткий экспромт, "шахматная пятиминутка", и один неверный ход ломал судьбу...

По дороге в аэропорт, на юрмальском шоссе, я увидел БТРы с омоновцами. Автоматы, черные береты, красное знамя на головной машине. Жутко, словно кино о военном мятеже в одной из латиноамериканских стран...

Прилетев в Одессу, я долго не мог дозвониться до начальника порта и очень беспокоился. Короче говоря, по возвращении из Одессы узнаю: вентспилсское отделение Народного фронта Латвии порекомендовало меня как одного из кандидатов на должность начальника порта. Рымаря освободили...

- Олег Николаевич, а каким образом судь-ба сына украинского народа Степанова пересеклась с детищем латвийского народа - Народным фронтом?

- Я не состоял членом НФЛ, но очень многое из его программы разделял. Я уже был депутатом Вентспилсского городского Совета народных депутатов, куда меня выдвинул НФЛ в 1989 году.

- Теперь ясно...

- В 1990 году я принимал участие во Вселатвийском слете депутатов, который проходил на стадионе "Даугава" и где мы проголосовали за независимость республики. И, очевидно, при назначении начальником порта вопрос о моей лояльности стоял на первом месте. Я тогда посоветовался с Рябовым Александром Ивановичем, и он мне сказал: "Олег Николаевич, соглашайтесь. Потому что, если не вы, то придет кто-то другой, ни черта не понимающий в нашем портовом деле". Назначенцев в порту боя-лись больше всего на свете.

Я согласился и меня пригласили в Министерство сообщений, к министру Янису Яновскису. А рекомендовал меня директор департамента мореходства Гунар Штейнертс, который до своего назначения плавал капитаном на одном из танкеров-химовозов, бывал не раз в Вентспилсе, и мы знали друг друга.

- И так вы из одной социальной эпохи, без особых проблем, переместились совершенно в другую, непривычную для многих ситуацию.

- Вначале многое вершилось на голом самолюбии. Потом стали мучить сомнения - а за тот ли гуж взялся, потяну ли? Дело доходило до хандры, а порой - до черной депрессии. Два года шел поиск, нарабатывались новые отношения, связи, стали появляться наши акционеры, и что-то начало складываться. Наметилась какая-то внутренняя стабильность, уверенность, что ли, в завтрашнем дне.Но тут такое дело: сегодня ты в чем-то на сто процентов уверен, а завтра жизнь снова преподносит сюрприз. Мне лично не приходится успокаиваться на том, что уже сделано, поскольку все находится в динамике. Сегодня минус, завтра два минуса. И перебора плюсов не бывает, правда, за редким исключением. Это - как жажда, на всю жизнь все равно не напьешься...

- С 1-го января 1997 года начал действовать Закон о Вентспилсском свободном порте. Стало ли вам легче дышать?

- Я был одним из тех, кто в свое время разрабатывал Закон о портах Латвии. Имею также некоторое отношение к подготовке первого постановления правительства Годманиса об управлении мореходством ЛР. Это было ощутимым рычагом в разграничении властных компетенций между само-управлением, государством, предпринимателем.

Закон о свободном порте направлен на создание режима наибольшего благоприятствования в портовой деятельности. Этот закон положительно повлиял на деятельность предпринимательских обществ, которые сейчас я представляю. Реально государство должно зарабатывать не на налоге с портовых сборов, а на налоге с предпринимательской деятельности. Закон также предусматривает освобождение инвестиций от налогов. Теперь разрешено размещать свободные производства в границах порта. И опять никаких налогов.

Но закон ощутимее всего коснулся правления порта, которое является муниципальной управляющей структурой. Оно ведет реконструкцию действующих и строительство новых причалов, поддерживает глубины подходных каналов, осуществляет строительство новых подходных каналов и т.д. И если бы налог взимался с тех сумм, которые идут на реконструкцию порта, то это автоматически вызвало бы рост портовых сборов, что, естественно, оттолкнуло бы многих судовладельцев.

- А в какой степени это касается государственного торгового порта, который вы возглавляете?

- Конечно же, в меньшей степени. Моя задача на нынешнем этапе состоит в том, чтобы я как директор порта привел его к структуре, уже устоявшейся в Европе, в мире. То есть государственного порта, в прошлом, советском, понимании уже нет. Есть компании, которые могут быть автономными, как, например, "Вентбункерс", а есть группа компаний, объединенных одной схемой. Я имею в виду ООО "Нью-Вента", ООО "Унипаркс" и АО "Калия парке". У них единая система связи, единое локомотивное хозяйство, служба безопасности, пожарная охрана, единая структура менеджмента, технические и экономические службы и многое другое. Хотя в принципе все можно разорвать по кусоч-кам и отдать в распоряжение каждой ком-пании.

- Если верить средствам массовой информации, на Балтике началась мощная экспансия России. Строятся или проектируются нефтепирсы в Приморске, бухте Батарейной, в Калининграде... Вовсю заявляет о себе Новороссийский порт, способный перевалить более 100 млн. тонн грузов. За Россией идет Литва - это Клайпеда, Бутинга, а там, глядишь, подтянутся Эстония, Финляндия. И все жаждут качать и переваливать нефть и тем самым ущемлять своих конкурентов. И главного из них - Вентспилеский торговый порт. Осознаете ли вы реальную угрозу своим позициям?

- Как бы ни умаляли значение России, она все же остается великой страной с мощным экономическим потенциалом. Нельзя также сбрасывать со счетов ее военные возможности и стратегические амбиции. И чтобы ни происходило, Россия постоянно будет играть важную роль в мировой политике, а значит, и в экономике. И, естественно, она всегда будет претендовать на какие-то независимые торговые пути. Да, можно говорить о ее экономической непоследовательности в деле строительства новых портов, но пытаться ей мешать - глупое занятие. И чем настойчивее мы будем против этого выступать, тем у нас больше шансов оказаться в дураках.

Я считаю, что в сложившейся ситуации надо вести себя сверхделикатно, максимально дипломатично и делать только то, что зависит от нас. Мы у себя дома не можем в полной мере воздействовать на свое правительство, так чего нам пытаться учить жить других.

Разумеется, мы должны делать все, что для нас полезно. Полезно повышать производительность труда, совершенствовать тех-нику и технологию, проводить ускоренную замену основных фондов. То есть нам нужны преимущества. Мы можем с максимальной выгодой для себя использовать Закон о свободном порте, чего пока нет у наших конкурентов. Мы можем создавать благо-приятные условия для судо- и грузовладельцев. Потому что мы свободны в своих действиях - на причалах, в терминалах и в своих компаниях.

В Литве, например, все жестко регламентировано государством, и это большой минус. В Эстонии обстановка более либеральна, но тем не менее, и там централизация неизбежна. В России введен пограничный налог.

Давайте сделаем небольшой сравнитель-ный анализ. В 1983-84 гг. в Вентспилсском порту зафиксирован максимальный грузооборот - почти 40 млн. тонн. Но в советское время порты в централизованном порядке работали на внешнюю торговлю. И ни у кого не болела голова: как Внешторг решит - так и будет. Касалось это и импорта и экспорта.

После развала Союза экспортные возможности России резко упали. Про другие страны СНГ и говорить не приходится. Добыча нефти в России с 600 млн.тонн сократилась до 300 млн., то есть в два раза. Не значит ли это, что страна больше не поднимется и ее добывающие отрасли будут агонизировать и дальше? Сильно сомневаюсь, ибо эта страна по-прежнему остается мировой кладовой сырьевых запасов. Я уж не говорю о нефти и нефтепродуктах. России есть что экспортировать, и при более или менее благоприятных обстоятельствах она не будет сокращать грузопотоки на Запад, а будет их методически наращивать. Ведь и у нас до 1992 года был колоссальный провал, перевалка грузов упала в два раза - с 40 млн.тонн до 20 млн. Но теперь-то эта тенденция сломана и отчетливо наблюдается рост грузопотока. В прошлом году уже переработано 36 млн.тонн, хотя по росту объемов мы еще не превзошли 1983 год, тем не менее динамика обнадеживающая.

- Мэр Вентспилса господин Лембергс даже утверждает, что ваш порт самый дешевый в мире.

- Это факт, и вот в чем причина: чем больше грузооборот, тем "сподручнее" держать ставки на услуги на более низком уровне. То есть сделать дешевле хранение грузов, погрузку, техническое обеспечение и т.д. Скажем, в Петербурге, когда там начали снижаться объемы, чтобы удержать финансовый механизм, пошли на повышение тарифов. Мы же, начиная с 1991 года, удешевляли портовые услуги. Жиру особого не нагуляли, но, слава Богу, удержались на плаву.

- Кажется, Олег Николаевич, вы немного поскромничали... Вы не только удержались на плаву, но еще позволили себе роскошь строить новые причалы. Я имею в виду ваш знаменитый "десятый"...

- Мы инвестировали более 15 млн.долларов в развитие порта.

- А из чего в основном складываются инвестиции?

- Из портовых сборов, из того, что платят нам судовладельцы. Инфраструктуру порта финансирует управление порта. Деньги от грузовладельцев и грузоотправителей идут работающим с ними компаниям. И уже компании финансируют суперструктуру, то есть приобретают портальные краны, погрузчики, вагоны, строят новые склады...

- Но не причалы?

- Нет. Управление порта построило 10-й причал, а компания "Унипаркс" проложила железнодорожную колею, купила краны, погрузчики, осуществила покрытие причалов. Теперь тот же "Унипаркс" платит аренду управлению порта, а управление получает портовые сборы от захода судов. И задача управления - не сдирать дополнительную прибыль с "Унипаркса" (хотя возврат должен быть от вложений), а создать новые предпосылки для нового бизнеса.

- Несколько лет назад порты на Балтике были подвергнуты международной экспертизе, которая предсказала вашему порту мрачное будущее... Однако пессимизм экспертов, к счастью, не оправдался.

- Это было сделано в рамках программы PHARE консалтинговыми компаниями Роттердама, Антверпена и Гамбурга. Я не думаю, что кто-то специально чинил нам козни. Просто приехали эти эксперты в Латвию, встретились с отдельными должностными лицами и предложили им: хотите, мол, мы нарисуем вам программу развития ваших портов? Тем более, что от вас ничего не требуется... "Хотим", - ответили должностные лица.

И вот образовался треугольник: конкретный потребитель в лице нашего чиновника, консультанты-эксперты и Европейский фонд помощи развивающимся на Востоке странам. И все дела. Консультанты заработали деньги, наше министерство "прикоснулось" к Европе и получило в свое распо-ряжение несколько томов исследований с печальными для наших портов выводами, а Европейский фонд поставил у себя галочку о своих "гуманитарных добродетелях".

В принципе, какой-то анализ, связанный с портами, а значит, с транзитом, Европарламенту давать положено. Я тоже однажды ездил в Брюссель, куда собрались портовики Эстонии, Латвии и Литвы. Западу хочется выяснить, какова же здесь реальная ситуация, как дальше развивать транспортную инфраструктуру. И какую роль в этом играют балтийские государства? И бросается в глаза тот факт, что роль Эстонии, Латвии и Литвы в большом транзите на Западе недооценивается. Отсюда и за-ниженные, как вы говорите, мрачные прогнозы. Но прибалтийские государства и при царе, и при советской власти, и во времена первой республики существенно влияли на торговые отношения между Востоком и Западом. Намечая транзитные пути, Россия в конце прошлого века выбрала Виндаву - Вентспилс. И это было оптимально - и в 1897, и в 1997 году.

- И все же, Олег Николаевич, всякий организм и всякая структура живет и развивается по какой-то разумно-полезной программе...

- Разумеется. И у нас такая программа есть. Национальная программа развития портов и программа развития Вентспилсского порта. Это наш ориентир. У нас нет причин для пессимизма. Экономическая политика в Латвии либерализована, идет реальная приватизация, и мы знаем, что сейчас приоритетно развивать, в каких объемах и в какие сроки.

- И во что же вы прежде всего собираетесь вкладывать капиталы?

- Были бы капиталы, а ума и опыта, надеюсь, у нас хватит, чтобы найти капиталу применение. Например, необходимо увеличить пропускную способность терминала калийных удобрений - с 3,5 млн. тонн до 7 млн. тонн. Это, кстати, существенная часть программы. Нужно закончить созда-ние нового перегрузочного комплекса для металлов, что частично уже сделано на 10-м причале. Нам позарез нужен комплекс для обработки скоропортящихся грузов (бананов, цитрусовых, мяса, рыбы, птицы и др.). Разработано технико-экономическое обоснование и, наверное, уже в этом году будет начато строительство на седьмом причале. А это уже мощный качественный рывок, ибо при повышении тоннажа судов покупатели могут сэкономить на перевозке 3,5-7 долларов за одну тонну. Это колоссальный потенциал.

В нашей программе предусматривается реконструкция отдельных пирсов, создание мощных резервуаров для хранения жидких грузов.


- Ваш оптимизм созвучен оптимизму г-на Лембергса, утверждающего, что Вентпилсский торговый порт в европейском марафоне портов "бежит" двенадцатым.

- Среди европейских портов мы твердо занимаем это место, и пока нет никаких признаков, что будем сдавать свои позиции...

- Сейчас я брошу ложку дегтя в вашу бочку с медом... Не будете обижаться?

- От критики, если она справедлива, всегда польза...

- Вот вы, в частности, говорите об увеличении пропускной способности терминала калийных удобрений, хотя известно, что в 1996 году объемы калийной соли уменьшились на 600 тысяч тонн. Не выдаете ли вы желаемое за действительное?

-Никакого разночтения в этом нет. Мировая торговля не зависит от чьих бы то ни было желаний, если они подкреплены делами и деньгами. С калийной солью мы подошли к определенному пределу. Вас ввела в заблуждение цифра 7 млн. тонн. Ведь я говорил не только о калийной соли, а о минеральных удобрениях вообще. О таких, например, как карбамид, аммофос, аммиачная селитра, комбинированные удобрения, спрос на которые растет. То есть постоянно нужно бороться за качественные позиции.

То же самое можно сказать о жидких грузах. Например, резервуарные парки Антверпена и Роттердама исчисляются несколькими миллионами кубометров. Дело ведь не в том, чтобы закачать что-то из трубы в резервуар, а из него в танкер, и... вперед! А может, разумнее попридержать груз до лучших времен и присмотреться к биржевому барометру и в подходящий момент очень оперативно перекачать из резервуаров груз в танкеры и вовремя успеть на рынок...

Уже к маю должны закончиться работы по расширению и углублению подходного канала, что позволит танкерам грузоподъемностью до 120 тыс. тонн заходить в наш порт. Во второй половине 1997 года будут проведены работы по реконструкции канала Венты (в ее русле) и разворотного бассейна, что также позволит принимать сухогрузы до 75 тыс. тонн.

- И все же, Олег Николаевич, хотелось бы услышать от вас несколько слов об "идеологии" развития вашего детища.

-У нас есть сверхзадача - сохранить конкурентоспособность. А чтобы быть конкурентоспособными, нужна воистину "гениальная" программа развития.

Но вы ведь понимаете, что без практического опыта любая, самая вдохновенная программа - не более чем теоретические изыски. У нас накоплен богатый опыт, мы знаем, как и что надо делать. И чего не надо делать. Во всяком случае, не надо думать о том, чтобы как можно больше оставить после себя памятников из стекла и бетона...

Может, вам покажутся мои слова общими, но я упрямо буду их повторять: каждый шаг развития должен быть хорошенько взвешен, продуман так, чтобы все сделанное еще многие десятилетия, а может, даже столетия, могло служить другим поколениям. Только глобально воспринимая время и скорость, с какой меняется окружающий нас мир, можно начертать что-то путное.

И очень важно, что уже созданы и работают государственная и местная программы и чтобы они, сохраняя целостность, вместе с тем не стали каким-то "священным писанием", от которого нельзя было бы отойти в ту или иную сторону.

Надо сделать все возможное, чтобы эти программы стали рабочим документом, который может подвергаться требовательному анализу, конструктивной, но не огульной критике, чтобы в него безболезненно могли вписываться необходимые поправки и чтобы все изменения и сами программы были в постоянной динамике. Можно наделать кучу ошибок, но единственное, чего нельзя делать - останавливаться...

Попробуйтека на всем бегу тормознуть - ничего хорошего, кроме кувырканья, у вас не получится...


г. Вентспилс, 1997 год.

Повод для беседы: 100-летие ВТП.


Бизнес: порабощение российской буржуазии Западом


ЛУЧАНСКИЙ:ФИНАНСОВЫЙ ГЕНИЙ

И ПЕРСОНА НОН ГРАТА.


Десять лет этот человек по крупному играет в деньги. Ставки - чудовищные, ответственность - по гамбургскому счету. Однако такая игра его не тяготит: слишком много в ней разнообразно-восхитительных вариаций, непреходящей новизны и захватывающего риска, что, собственно, и наполняет смыслом его жизнь. Деньги - мерило существования каждого из нас. Для Лучанского же они скорее средство, нежели самоцель. И это отнюдь не мои фантазии. Об этом говорит сам Лучанский, который, в отличие от разглагольствующих политиков, имея громадный личный опыт плавания в мятежном финансово-товарном море, познал все его рифы и течения.

Преследуемый молвой, гонимый подозрительностью и предубеждениями, он, тем не менее, открыт для общения. Доброжелателен и невзгоды, время от времени сваливающиеся на него, воспринимает философски - жизнь неделима, дни ее быстротечны и не имеют "оптовой цены". Это уверенный в себе человек потрясающей работоспособности, с демократическими манерами и интеллигентной речью. Профессор, доктор экономики, но не считает для себя зазорным учиться у тех, чьи познания и опыт в состоянии обогатить его собственный профессиональный багаж. Беседа с Григорием Лучанским состоялась в его московской резиденции, вокруг которой о чем-то перешептывались старые липы, напоминая о скором приближении осени.


БИОГРАФИЧЕСКАЯ СПРАВКА


Григорий Лучанский. Родился в Ташкенте в 1945 году. Закончил Московский Институт стали и сплавов. В 70-е годы работал преподавателем и проректором ЛГУ. В конце 80-х годов им была создана фирма Adazi-Impex, с чего для Лучанского и начался большой бизнес. Именно этой фирме, первой в Латвии, разрешили деятельность, связанную с зарубежьем. В 1989 году г-н Лучанский создал и возглавил компанию Nordex, в сфере деятельности которой значатся: "бартерные и торговые сделки в области металлов, нефти, минеральных удобрений, промышленных товаров и товаров широкого потребления, химического и промышленного оборудования". Штаб-квартира компании до недавних пор находилась в Вене.

Гражданин мира, имеющий в Австрии вид на жительство. Выходец из Латвии, не питающий, однако, больших иллюзий на возвращение к ее янтарным берегам.


"Нас нагло вышибли из седла"


- Григорий Эммануилович, вы в своей жизни пережили и стремительные падения, и не менее стремительные взлеты. Подобному "батуту" подвержены и государства, и народы, такова, видимо, судьба всего сущего. Сейчас экономика России и других постсоветских стран зависит не столько от их правительств, сколько от людей, держащих в руках рычаги рыночных отношений. Но вот парадокс: Россию, которая, казалось бы, в полной мере живет по капиталистическому уставу, не хотят принимать во многие международные структуры, ссылаясь на то, что в ней еще не стопроцентно господствуют эти самые рыночные отношения. И такое игнорирование, конечно же, еще больше усугубляет и без того непростое положение российской экономики.

- Сошлюсь только на один пример. Если страна не является членом Международной организации по тарифам и торговле (МОТТ), на нее распространяются разного рода дискриминационные ограничения. Например, количество продукции, которое из данного государства можно экспортировать в третьи страны. Определенные табу связаны и с тарифами на международные перевозки, передачу электроэнергии и т. д. Сегодня Россия выпускает в год около 50 миллионов тонн стали и чугуна (СССР - 100-120 мл. т), и какую-то часть этого добра вполне могла бы продать на европейском рынке. Или на рынках третьих стран. Что бы это ей дало? Позволило бы поддерживать уровень производства, количество рабочих мест, что серьезно повлияло бы на стабилизацию экономики. В этом кровно заинтересована Россия, но в этом так же кровно не заинтересована Западная Европа. А чтобы отвадить великую державу от той же МОТТ, поднимают дикий вой: дескать, Россия - не рыночная страна, а потому пусть пока постоит в сторонке со всем своим чугуном, сталью, текстилем. Вот когда она встанет на рельсы рыночной экономики, тогда посмотрим. Запад прекрасно понимает, что нам не нужно такого количества алюминия, черного металла, хлопчатобумажных тканей... Потому что не надо столько танков, самолетов, не надо столько солдат, нуждающихся в хлопчатобумажном обмундировании. Но "белые воротнички" Европы сознают и другое: российские товары, попади они на европейский рынок, моментально вытеснят аналогичную западную продукцию. Потому что дешевле и ничуть не хуже европейских. Оттого-то и распространяется мнение, будто в России нет рыночных отношений, и такие утверждения пря-мо связаны с тем, чтобы задавить российского производителя.

Общеизвестно, что американцы с большим энтузиазмом инвестируют средства в добычу и нефтепереработку. И когда они станут хозяевами российских месторождений, газовых и нефтеперерабатывающих производств, вот тогда они, защищая свои интересы, начнут активно влиять на политику национальных компаний. И тогда, естественно, выяснится, что вхождение России в ту же МОТТ или ВТО не будет, во-первых, чисто российским делом, а во-вторых, уже не окажется для Запада столь неприемлемым шагом. А пока это неприемлемо, ибо более конкурентоспособные российские товары могут сыграть на рынке с теми же американцами злую шутку. Поэтому, когда говорят, что Россия еще не доросла до рыночных отношений, под этим надо понимать одно - дискриминационную политику.

- То есть наличие рыночного уклада в России для вас вещь очевидная?

- Вне всякого сомнения, рынок в России состоялся. Это понятно всем, и спорить тут не о чем. Но развязанная дискриминационная кампания проходит через судьбу каждого конкретного акционера, банкира, биржевика. На Nordex и меня лично тоже оказывалось тотальное давление, ведь мы превратились в крупного конкурента западным монополиям. Например, когда мы выиграли у одной американской компании международный конкурс на разработку в Казахстане самого крупного в мире золотого месторождения, нас тут же обвинили во всех тяжких грехах. Якобы Nordex - неприличная фирма и вообще с нами нельзя иметь дела. И все на уровне голословного трепа. Результат: Nordex и тем, кто шел вместе с ним, отказали в выделении кредита. И это несмотря на то, что наши предложения были лучшими и победа в конкурсе ни у кого не вызывала ни малейших сомнений. И, тем не менее, нас нагло вышибли из седла. Правда, при этом у американцев была серьезная поддержка со стороны собственного правительства. Посол США в Казахстане настойчиво лоббировал интересы своей компании, что, естественно, было неплохим фоном в борьбе за рынок.

Еще пример: когда мы выиграли тендер на приватизацию Казахтелекома, нас тоже в достаточно недипломатичной форме отодвинули те же американцы. Хотя, в конечном счете, они и сами не взялись за проект. Словом, повели себя, как собака на сене. Но им было важно устранить конкурента в лице российской национальной буржуазии.

- Относите ли вы себя к этой категории - российской национальной буржуазии? Ведь ваш бизнес в смысле географии "многополярен"?

- Ни для кого не секрет, что все наши капиталы российского происхождения. Хозяева и руководство моей компании - российские граждане. Кстати, это одна из причин, почему Nordex постоянно был под "обстрелом". Транснациональный капитал всеми правдами и неправдами пытается вытеснить с мирового рынка национальный капитал России. И не только с мирового рынка, но и с традиционно принадлежащих России "прилавков". Например, из Украины, причем делалось это откровенно недозволенными методами. Американцы методично разрушали и разрушают энергетическую зависимость Украины от России. Ничего в этом плохого нет, если бы янки, помогая создавать на Украине энергетическую независимость, так нахально не манкировали нашими интересами.

Украинцы находятся в силках неплатежей, что, разумеется, не идет на пользу ни украинской, ни российской экономике. И чтобы разрешить эту проблему, мы взяли на себя оплату российских энергоносителей.

- В пику американской интервенции? По-моему, нетрудно догадаться, что такой "благотворительный бизнес" может обернуться только одним - убытками.

- Из ничего не сотворишь нечто осязаемое... Украина и сейчас за нефть и газ расплачивается с Россией арбузами и сахарной свеклой. Действительно, на той сделке мы потеряли свыше 100 миллионов долларов, но бизнес есть бизнес. Сегодня теряешь, завтра находишь. И хотя в общей сложности с наших счетов ушли сотни миллионов долларов (на Украине, в Казахстане), заработали мы в целом больше, чем потеряли. Если бы это было не так, сейчас мы работали бы "играющими тренерами" в какой-нибудь "второй лиге". Но все дело в том, что с самого начала мы нахально заявили, что хотим играть в "высшей лиге". И нас абсолютно не удовлетворяла перспектива торговать сигаретами "Прима" или разбавленной водкой. Я всегда ставил перед собой максимальные, даже в каком-то смысле экстремистские задачи, и чаще всего это приносило успех. Хотя понятно, когда взва-ливаешь на себя такую ношу, надо быть готовым к очень серьезным ударам. И в общем, они меня всю жизнь преследуют.

- А что заставляет вас выбирать такие трудные дороги?

- Это внутренняя потребность. Я счастлив, что живу именно так.

- Западная и российская пресса приписывала вам корпоративные отношения с известным предпринимателем Марком Ричем, который прославился неуплатой огромных сумм налогов и, мягко выражаясь, некорректной коммерческой деятельностью и находился в международном розыске.

- Более того, даже говорили, что Лучанский почти во всем повторяет путь Марка Рича. Что мы с ним чуть ли не сблокировались. Но все было с точностью до наоборот. Когда наши сделки превысили несколько миллиардов долларов в год, Рич и ему подобные, опасаясь конкуренции, стали делать все, чтобы ослабить мои позиции на рынке. Пик расцвета бизнеса Рича в России приходится на 1992-93 годы, но мало кто знает, что в это же время наш оборот с Россией был намного больше. И, конечно же, нам этого не простили.

- Рич?

- Не только. Он был лишь буфером целой страхующей системы западного бизнеса. Когда в России появилась экономическая свобода, обрисовался целый спектр бизнесменов нового поколения - от мелких лавочников до игроков крупного масштаба. И вот тем, кто пытался играть на чужом поле, да еще по правилам чужого поля, ставили самые большие капканы. В 1990 году, когда еще никто не слышал ни про Березовского, ни про Потанина и Смоленского, Nordex уже знали в Европе и его позиции были очень сильны. А те ребята, которых я назвал, поднимались в российских, считай, тепличных условиях. Несомненно, и у них имелись свои проблемы, но, по крайней мере, на них не точили зубы западные конкуренты. И поверьте, они прекрасно поднаторели в нейтрализации тех, кто не в том месте перешел им дорогу. Правда, умудренные горьким опытом люди нас предостерегали - мол, куда вы лезете, вас на Западе съедят с потрохами. Мы же еще верили в сказки о западной демократии. Но все оказалось гораздо масштабнее и изощреннее, чем даже предполагали наши доброжелатели. В просвещенной Европе мы столкнулись с таким лицемерием, которому мог бы позавидовать сам Макиавелли.

- Например?

- На Западе существуют целые системы, с помощью которых легко убирают с рынка наших экспортеров и товаропроизводителей. Огромные объемы сырьевых материалов (металла, минеральных удобрений, леса и т.д.) натыкались на хорошо организованную систему международного контроля качества. Делалось все, чтобы понизить цену российских товаров за счет искусственного снижения их качества. В ход шли придирки самого порой странного свойства. Да, у нашей продукции имелись традиционные недостатки - неброская упаковка, отсутствие маркировки и т. д. Мне доводилось встречаться с людьми, которые на "пересортице" делали целые состояния. Схема проста: некто приезжает в порт прибытия товара и дает за него "мировую" цену, а то и выше. Одновременно туда являются чиновники из контролирующих организаций, которые под видом борьбы за качество буквально разоряли наивного экспортера. Товаропроизводители несли многомиллионные убытки.


МИФ О "МОНСТРЕ"

РОССИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ


- Сравнительно недавно газеты писали, что Nordex перевел свою штаб-квартиру из Вены в Москву, и пресса преподнесла это как Аустерлиц Лучанского. И как победу тех, кто спал и видел вас за пределами Австрии и вообще не в границах Западной Европы.

- Еще в 1995 году я окончательно понял, что развиваться как российской структуре на Западе, в центре Европы - дело абсолютно бесперспективное. Мы обросли завистниками и недоброжелателями на всех уровнях социальных этажей. К тому ж модными стали разговоры о дерзостях русской мафии, о деньгах и золоте партии и прочих страшилках.

Было бы неправильно утверждать, что все у нас хорошо и все наши менеджеры ра-ботают в белых перчатках и накрахмаленных воротничках. Это, конечно, не так, но при чем здесь оголтелая антироссийская истерия? И это не ошибка каких-то второстепенных кругов, за этим стояли западные спецслужбы. В том числе, к великому сожалению, и спецслужбы бывших советских республик. Вместо того, чтобы защищать свою национальную буржуазию, свой бизнес, они слили всю чернуху в "бидоны" ФБР, ЦРУ и Интерпола. И преуспели в этом все - и русские, и латыши, и украинцы... Сейчас, правда, происходят какие-то ментальные изменения, а ведь еще совсем недавно на разоблачениях все были помешаны.

- А чем конкретно для вас был чреват слив в "бидоны" ФБР и ЦРУ?

- Есть еще английская "Интеллидженс сервис", ее разведка и контрразведка, которые в 1994 году собирались сократить на 10 процентов. Ведь, по официальной версии, эпоха холодной войны закончилась, значит, и работы у этих служб должно быть меньше. Но это в теории, на практике никто не хочет менять профиль деятельности и каждый Джеймс Бонд держится за свое место. Однако для того, чтобы соответствовать этому месту, нужно предпринимать активные действия или хотя бы создавать их видимость. И тогда они подыскивают подходящего фигуранта, которого, словно через мясорубку, можно пропустить через оперативно-розыскную процедуру. А чем я, допустим, не подхожу под такого фигуранта?

В том же 1994 году, в лондонском аэропорту Хитроу, мне сузили сферу передвижения, ограничив ее пределами аэропорта. Короче, я оказался персоной нон грата в "колыбели европейской демократии", и мне дали от ворот поворот. Без малейшей аргументации, без предъявления каких-либо обвинений. Судебный процесс, начатый мной, еще не закончен, но я уверен, что он завершится в мою пользу.

Теперь - о причинах столь неджентльменского ко мне отношения со стороны "Интеллидженс сервис". Понимаете, одно дело повязать Япончика или Михася - что с них возьмешь, банальные громилы, не вызывающие никаких эмоций ни у властей, ни у прессы, ни у широкой общественности. Эти люди интересны лишь на то время, которое требуется, чтобы защелкнуть на них наручники. Другое дело - Лучанский, это звучит интригующе. Как же, речь идет о главе международного концерна, к тому же ориентированного на Россию. И кое у кого появляются ассоциации и с партийным золотом, и щупальцами русского спрута, который, оказывается, по респектабельности и неуязвимости не уступает той же коза ностра.

Ход их мыслей примитивен. У Лучанского международные связи, он вхож в европейские парламенты, его принимают президенты и премьер-министры (США, Японии, Франции, России и т. д. - Прим. автора), а это уже другой масштаб игры. И, естественно, другой масштаб отчетов спецслужб. Чем же еще, по их разумению, этот Лучанский может заниматься, кроме отмывания денег, торговли оружием и ядерными материалами.

- Старый трюк...На каждого из живущих на земле можно навесить любую бирку...

- Но сначала текст этой бирки надо подкинуть в средства массовой информации. Как вы думаете, при нынешней микроэлектронике сложно найти в стоге сена иголку? Так вот, на протяжении четырех лет спецслужбы ведущих западных стран мониторили все мои офисы, снимали всю исходящую и входящую информацию с моих факсов и телексов, держали под прицелом лазерных пушек все окна, прослушивали телефонные разговоры, следили за моими сотрудниками. И потому ни один нормальный человек не поверит, что Лучанский такой выдающийся конспиратор, которого не под силу разоблачить всем спецслужбам мира. Бред! Если бы было за что ухватиться, будьте уверены, ухватились бы и раструбили на весь свет. А так одни только ссылки на прессу, американский Time Magazine, который одним из первых начал против меня массированную атаку. Полился бурный поток словес, и ни одного мало-мальски убедительного факта. В конце концов даже журналисты были вынуждены признать: поскольку спецслужбы не смогли доказать незаконную деятельность Nordex, они решили разрушить его бизнес. После такого признания следует поставить десять вопросительных и столько же восклицательных знаков...

- И чем вы объясняете столь многозначительную пунктуацию?

- Я хочу спросить: о какой демократии и свободе предпринимательства может идти речь, если, например, в Австрии, не являющейся членом НАТО, американцам позволяли опутывать электроникой все мои офисы, квартиру, машины и т. д.? Смысл был очень простой: им нравилась идея создания монстра российского происхождения. Тем более, здесь сразу несколько сладких моментов: Лучанский, во-первых, бывший советский, во-вторых, бывший заключенный и, в-третьих, "действующий" еврей. Сколько всего в одной персоне! И почему бы не создать такого страшного Гудвина?

- Насколько мне известно, ваше имя хотели пристегнуть к какой-то политической игре, связанной с Биллом Клинтоном, Вы случайно не знакомы с Моникой Левински? А если без шуток, в чем же обвиняла вас американская пресса?

- Из моего имени делали жупел, которым можно до смерти напугать простого американца. Когда в ноябре 1996 года Клинтон избирался на второй срок, в большинстве американских газет и на телевидении началась страшная свистопляска - будто я отстегнул энную сумму на предвыборную кампанию президента. Это была оголтелая газетная трескотня, пожалуй, не уступающая нынешней, связанной с Клинтоном и Левински.

Спрашивается, зачем мне финансировать Клинтона? Чтобы взамен попросить его о какой-нибудь услуге? Чтобы он, например, позвонил в концерн "Крайслер" или "Боинг" и велел руководству купить у "хорошего парня Лучанского" пару тысяч тонн уральского чугуна? Или фермерам - мол, возьмите, Христа ради, у русского босса пароход минеральных удобрений? Чепуха! Президент Америки - не завхоз. Все решают конгресс, сенат и сотни их комиссий и подкомиссий. У меня попросту не было корысти оплачивать президентскую предвыборную кампанию. Чем же тогда объяснить тот страшный звон? Дело в том, что все последние годы специально создавался миф о моей угрозе для западной демократии. И когда пробил час, эту страшилку вбросили в средства массовой информации. Однако произошел большой конфуз: все обвинения оказались пустышками. Никто ничего не доказал. Спецслужбы США, Германии, Австрии, Англии, России и Украины тоже остались при своих интересах, пустив на ветер деньги налогоплательщиков. Сотрудник одной из спецслужб назвал проводимые оперативные разработки "записками сумасшедшего". Возникало ощущение, что люди рылись в помойке, а потом приходили и спрашивали - вот мы нашли огрызок, не вы ли случайно его бросили?

- Из какого дьявольского омута черпаются подобные фальшивки?

- Первым "крестовый поход" против меня начал австрийский журналист Райхман. Его статью перепечатали многие издания, и она стала кочевать из газеты в газету, из журнала в журнал. Но тогда я еще находился в плену иллюзорных представлений о порядочности газетчиков, считая, что такими грязными методами орудуют только книжные злодеи. Потом я, конечно, понял, насколько был по-пионерски наивен. Я думал, что как бы меня ни поливали грязью, все равно справедливость восторжествует и зло будет наказано. Сегодня я стараюсь не реагировать на необоснованные нападки прессы. Я владею несколькими печатными изданиями в России и других странах и при желании мог бы любому зарвавшемуся борзописцу понадавать таких щелбанов, что мало не покажется. Однако эти методы не по мне. Я по-прежнему считаю, что надо руководствоваться нормальными нравственными категориями.

- А вам приходилось встречаться с авторами статей, которые клеветнически выступали против вас?

- Года два или три назад ко мне обратился израильский журналист Том Савицкий с просьбой дать интервью. Он производил хорошее впечатление, казался нормальным, думающим человеком. Мы с ним очень задушевно побеседовали, после чего появилась статья, в которой меня поразили три момента. Кстати, эту публикацию полиция многих стран восприняла чуть ли не как неопровержимую улику и руководство к действию. Савицкий написал, будто на улицах не то Киева, не то Вены убили трех сотрудников Nordex. Второе: что я был директором танкового завода на Урале. И третий момент - что самолет, который принадлежал моей компании, сделал остановку в Киеве, и на его борту обнаружили ракеты, предназначенные для Ирана. А везли их из Северной Кореи...

Эти утверждения, от первой до последней буквы, - абсолютная чушь. Я ему о чем-то похожем говорил, но все с противоположным знаком. При этом стучал себя по лысине - тьфу, тьфу, чтобы не сглазить! - за все годы существования Nordex не было ни одного случая гибели сотрудников. Да, я рассказывал журналисту о танковом заводе, на котором в соответствии с конверсией вместо танков мы создали производство железнодорожных вагонов и цистерн. Шла речь и о самолете, только не о моем, а об английском транспортном, занимавшемся незаконными перевозками каких-то грузов для Ирана. Но все это Савицкий свалил на нас. Буквально на второй день вся эта накипь стала бурлить на страницах других газет, журналов, но уже с изрядной долей новых фантазий, что дало повод Time задать мне идиотский вопрос: "Правда ли, что людей Nordex убивают прямо на улице?"

Я разыскал Савицкого и спросил: "Скажи, Том, какого черта ты насочинял всю эту лабуду и растиражировал по миру? С ума можно сойти от такой брехни!" Знаете, что этот незатейливый парень мне ответил? "Господин Лучанский, - сказал он, о вас идет такая слава, что напиши я о вас хорошо, мне бы никто не поверил". Как вам нравится сей "моветон"? Мне это показалось опасной тенденцией и захотелось как следует во всем разобраться. Я попросил Савицкого написать об этом мне письмо. И самое парадоксальное, что он это сделал и принес свои извинения. Дескать, его замучила совесть, а поступил он так исключительно потому, что где-то нечто подобное читал или слышал. Я не говорю о его непорядочности - это отдельная история. Вопрос в другом: к сожалению, нынешнюю журналистику анализ фактов, явлений совершенно не интересует. Все начинается с "вброса шайбы" в зону противника, а там как получится. Взять хотя бы последний пример - статью в "Диене".


"У МЕНЯ В ЛАТВИИ НЕТ

СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ"


- Действительно, в конце июля в газете "Диена" была опубликована корреспонденция, которая почти целиком посвящена вам. На первой странице, под вашим портретом, сказано, что "в Канаду и Гонконг Григория Лучанского не пускают - в Вентспилсе он действует активно", опять же оффшорные зоны, ваше влияние на бизнес Латвии и т.д.

- Вы, конечно, обратили внимание, что в той публикации есть такие слова: "Хотя бывшему рижанину и не предъявлено официального обвинения в тех многочисленных беззакониях, в которых участвовали шеф Nordex и его люди и которые он всегда отрицал, спецслужбы не рекомендуют деловым людям связываться с этим человеком..." Вот вам, пожалуйста, образчик правового "нигилизма". Не доказано, но... А как быть с таким "демократическим" понятием, как презумпция невиновности? И опять в статье упоминаются спецслужбы, неплохая, по-моему, иллюстрация к тому, что я говорил выше.

У читавших эту заметку может создаться впечатление, будто эти оффшорные зоны придуманы Лучанским, а вовсе не являются общепринятой международной формой финансовых операций. Да и какое отношение имеет к этому вопросу частная газета, за которой стоят частные интересы? Что бы сказало руководство "Диены", если бы я с такой же беспардонностью полез в их дела и начал выяснять, кто их компаньоны, с кем они сотрудничают, кто ими дирижирует и т. д.? Какова бы была их реакция на мое любопытство?

- Считаете ли вы себя уязвленным данной публикацией?

- Для этого нет повода. Во-первых, автор списал ее с какой-то шпаргалки, подкинутой одной из спецслужб, а во-вторых, она абсолютно беспомощна в профессиональном плане. Там только видимость расследования, сваленные в кучу имена, названия фирм, какие-то цифры, куски из ранее опубликованных статей и нет ни одного факта, доказывающего мою "криминогенность". Просто газете необходимо время от времени использовать мое имя. Очевидно, слово "Лучанский" открывает путь к сердцам ее читателей.

Что же касается тех фирм, о которых пишет эта газета...

Я уже давно не занимаюсь ни трейдинговым, ни форвардинговым бизнесом. Бороться сейчас за акции какой-то InterLatvia или "Венткалия" просто смешно. И не нужно. Да, несколько лет назад это было интересно, тогда и Multinord работал, как нормальная структура. Сейчас об этом даже глупо говорить, поскольку ни InterLatvia, ни Multinord не существуют. Поэтому я абсолютно не лукавил, когда говорил журналистам, что у меня стратегических интересов в Латвии нет. Достаточно посмотреть на баланс данных структур, чтобы понять, что это нулевые компании, не приносящие дохода своим учредителям.

Последние покусывания "Диены" иначе как детским лепетом не назовешь. Тот же В.Брод, о котором она пишет, уже четвертый год не имеет к Nordex никакого отношения. И я не имею никакого отношения к его, Брода, структурам. Но даже если бы имел - что из того? Нет правды и в утверждении, будто меня не пускают в какие-то страны. По бизнес-визе я езжу всюду, куда меня зовут дела, и никаких проблем с этим не возникает. В Австрии живет моя семья, и сам я имею вид на жительство...

После многочисленных стычек с прессой, после десятка выигранных судебных исков (в том числе у "Ком-сомольской правды", "Вечерней Москвы", "Московских новостей" и т.д.) я могу с определенной долей уверенности заявить: наравне с полити-ческой, экономической, правоохранительной мафией существует мафия журналистская. По результатам и жестокости не уступающая сицилийской.

- Трудно не согласиться - пресса имеет громадное влияние на общественные процессы. Все зависит от того, куда она повернута. Вы сказали, что сейчас не занимаетесь ни торговлей, ни товарными перевозками. Это как-то связано с вашим переездом в Россию?

- В 1995 году я сменил президентскую мантию на курточку ученика и почти два года старательно учился у Айзенберга, крупнейшего предпринимателя мирового класса. Его специализация - финансирование проектов. Этот израильтянин называл себя инженером по деланию денег. Сейчас я уже самостоятельно работаю в сфере проектного финансирования. То есть беру большие проекты и обеспечиваю их средствами. Частично своими деньгами, а в основном собираю клуб инвесторов, готовых вложить крупные средства. В Москве я создал "Центр инвестиционных программ". Поэтому Nordex пока находится в спячке...

- Это что-то для России новое? Я имею в виду ваш Центр.

- Нет, мы не первооткрыватели. Наш консалтинг и проектное финансирование относятся только к странам бывшего соцлагеря, поскольку здесь мы считаемся экспертами. Это могут быть отечественные, западные и инвесторы из СНГ. Среди наших клиентов много так называемых портфельных инвесторов, которые вкладывают деньги, не претендуя на стратегическое управление данного предприятия. Они просто дают деньги в рост.

- Если не секрет, какими объемами финансов вы оперируете?

- В целом мы управляем активами на многие миллионы долларов. Более точную цифру я вам назвать не могу, для этого нужен специальный расчет.

- Григорий Эммануилович, ваши инвестиционные программы как-то связаны с Латвией?

- Если бы у моих партнеров было доверие к правительству Латвии, я мог бы, например, инвестировать средства в РВЗ. И в несколько цехов РЭЗа. Сейчас проблема выпуска электропоездов на постсоветском пространстве достаточно актуальна. В России есть Домниховский завод, эдакое невзрачное подобие РВЗ, и это предприятие не в состоянии насытить рынок электротранспортом. Целесообразно было бы купить акции московского завода "Динамо", изготавливающего электродвигатели для всего наземного электротранспорта. В таком сочетании удалось бы создать монопольное производство по выпуску электричек и трамваев под маркой РВЗ.

Мы этот проект уже рассматривали и были близки к тому, чтобы начать инвестиционные вложения. Однако после публикации в "Диене" этот вопрос может быть заморожен. И вряд ли у кого из латвийских политиков заболит голова, что трехтысячный коллектив завода останется без работы и без серьезного инвестора. Так что у меня нет сейчас в Латвии стратегических интересов. И не потому, что их нельзя найти, а лишь потому, что создана атмосфера недоброже-лательности и подозрительности. Причем не только по отношению ко мне. Эта атмосфера не вызывает желания у деловых людей заниматься бизнесом на этом рынке.

- Какой вам представляется экономическая ситуация в Латвии?

- Она не хуже, чем в других постсоветских республиках. Сильной ее стороной является грамотная монетарная политика Банка Латвии. Достаточно продуманно проводится приватизация, спокойно, без больших потрясений. Однако при этом не используются преимущества соседства с Россией, богатой сырьевыми запасами страны. И мало того, что Латвия эти преимущества не использует, она еще добровольно от них отказывается. Можно не быть умным, но нужно быть хитрым.

И еще один козырь, который игнорируется - курорт. А это живые деньги, прикрытые золотым песком юрмальских пляжей.

- А Вентспилс, транзитный путь...

- Транзитное спасение Латвии на порядок преувеличено. Вполне возможна ситуация, когда из-за таранной политики "патриотов" страна вообще будет лишена транзита. Несмотря на все титанические усилия мэра Вентспилса Айвара Лембергса.

С точки зрения географического положения, Латвия представляет из себя идеальный транзитный мост и не менее идеальную оффшорную зону. Правильно используя эти Богом данные преимущества, можно привести страну к долговременному процветанию. Но при одном условии: необходимо избавиться от непродуктивной политики изоляционизма и экономическо-политической близорукости.

Очень плохую услугу экономике Латвии оказал разгром банка "Балтия". Я не говорю - хороший Лавент или плохой, но спровоцированный крах такого "трансформатора" капитала подорвал доверие "ближневосточных" клиентов - я имею в виду Россию - к Латвии, которая, безусловно, потеряла свой шанс стать в будущем второй Швейцарией.

- Значит, все, что аукается в России, в ее экономических пространствах, немедленно откликается у нас, в Латвии? Сейчас российская экономика живет под знаком глубокого кризиса, я больше чем уверен, что на это у вас есть свое видение - каково оно?

- Правильная налоговая политика говорит о зрелости любого государства. О его возможностях в создании системы самозащиты. К сожалению, в России этого до сих пор нет. И пока этого не произойдет, ее будут поджидать разного рода мины-ловушки. Одна из них, и наиболее коварная, - затяжной финансовый кризис. Поэтому Россия вынуждена занимать огромные капиталы и жить взаймы. На сегодняшний день ее государственный долг превышает 100 миллиардов долларов. Ежемесячно, словно в огромную аэродинамическую трубу, вылетают за рубеж 2-3 миллиарда долларов. Уходят деньги из страны самыми разнообразными способами: в чемоданах, в тайниках поездов и автомашин, по банковским трансфертам; гигантские суммы не возвращаются после экспорта российских товаров.

- Григорий Эммануилович, можно ли на время нашей беседы назначить вас премьером России? Да? Спасибо...С чего бы вы начали экономическую реформу?

- Прежде всего сделал бы рубль конвертируемым. И, очень осторожно двигаясь по пути создания государственных акционерных обществ, начал приватизацию мелких и средних хозяйствующих объектов. И совсем уж бережно отнесся бы к приватизации гигантов индустрии. Инвестиции с Запада истратил бы, во-первых, на поддержание конвертируемости национальной валюты, во-вторых, на создание эффективной банковской системы и, в-третьих, занялся бы обучением менеджмента, в первую очередь - аудиторов, бухгалтеров, банковских служащих и т.д. Это был бы, разумеется, рискованный шаг, ибо большевики еще какое-то время продолжали бы кричать "Да здравствует коммунистическая партия Советского Союза!" То есть, наверное, все происходило бы так, как в Китае. Идет медленное слияние социалистической системы с капиталистической. Результаты его уже видны... Но я категорический противник той дорогой цены, кото-рую мы заплатили за шоковую терапию. Я думаю, вам понятно, сколько было шока и сколько терапии. Эти методы неприемлемы, они чрезвычайно жестоки по отношению к ныне живущим. Поэтому и появляются фашизм, национализм, шовинизм, разгул бандитизма, неприкрытая и не стесняющаяся себя коррупция.

- Мне очень понравилась ваша блестящая мысль насчет бережной приватизации гигантов индустрии. Надеюсь, акционерное общество "Роснефть" относится к этому ряду. Как бы вы, будучи премьер-министром, распорядились этой компанией и как бы объяснили, что спрос на нее оказался ниже расчетного?

- Я убежден, что в сложившихся условиях нужно устраивать аукцион не по продаже акций "Роснефти", то есть идти не по примитивному пути приватизации, а продать на фьючерсы (контракт с поставкой товара в будущем, но с предварительной его оплатой - Прим. авт.). Если верить официальной статистике, "Роснефть" добывает около 13 миллионов тонн и по линии госзаказа еще 5-6 миллионов тонн. Будем говорить о 20 миллионах тонн, что эквивалентно, примерно, двум миллиардам долларов. Так почему бы российскому правительству не продать эту нефть на пять лет вперед? И получить за нее не полтора, а десять миллиардов долларов?

- Я посмею вам возразить: покупатель, все время ощущая нестабильность рынка, просто побоится вкладывать деньги в счет будущих радостей. Как быть?

- Конечно, каждый, кто играет в такие игры, прежде всего озабочен тем, чтобы не остаться с носом. Но у российского правительства есть еще один красивый ход: оно выпускает акции "Роснефти" и предоставляет их вам в залог. Это своего рода облигации, обеспеченные государственными гарантиями. Я даже дал этому название: "Сертификат поставки нефти". Мы в свое время подобную схему обкатали с крупным японским банком "Намура" и даже выходили с таким предложением к серьезным российским экономистам, вплоть до Чубайса. Всем эта схема понравилась, но в силу каких-то причин так и не была реализована. Знал об этом и Черномырдин, он даже написал резолюцию в Минтопэнерго Кириенко, в Минэкономики Уринсону, но произошедший правительственный "переворот" не позволил этому предложению претвориться в жизнь. Но, как говорится, еще не вечер... Тем более, ряд советников "премьера" высказываются положительно. Сейчас мы направляем еще одно письмо в правительство, хотя сильно на положительный ответ не рассчитываем. Но я убежден, по нашей схеме государство должно получить за "Роснефть" не менее двух миллиардов долларов в течение 360 дней. Это четыре транша, через 90 дней каждый.

- И все же, почему деловой мир так прохладно отнесся к "Роснефти", может, тут опять виноваты олигархи, сыгравшие на понижение?

- Это похоже на историю с раздеванием девушки, у которой красивые наряды и замечательный макияж. Но когда макияж начинают смывать, когда она остается без наряда и аксессуаров женского туалета, вдруг вырисовывается обвисшая кляча. Ну какой тут может быть роман с горячими поцелуями? Точно так же правительство довело до ручки "Роснефть". Она имела колоссальные возможности в целом ряде государственных программ, в частности была спецэкспертом по этим программам, участвовала в освоении сахалинского шельфа, в проектах в Азербайджане, Казахстане, Тимано-Печерске. Но все это потихонечку, в том числе и право на экспорт нефти, у нее стали забирать. Вдобавок налоговая политика в отношении производителей нефти напоминает позицию хулиганствующего ортодокса, который старательно рубит сук, на котором сидит. И, конечно, повлияла ситуация на мировых рынках, в результате чего покупатели стали проявлять особую осторожность. Однако, несмотря на кажущиеся минусы, эту компанию можно было бы продать достаточно эффективно и за хорошие деньги. Но, чтобы это произошло, нужна серьезная предпродажная подготовка, включающая в себя имидж компаний, аудиторские проверки, предоставление дополнительных льгот и т. д.

- Олигархия, олигархи... "Любимые" вами журналисты почему-то вас так не величают, и мне, вашему земляку, за вас очень обидно. Обошли наших.

- Отсутствие прямого интереса к политике, политическим лоббированиям и позволяет мне заниматься тем, что я больше всего люблю. Выстраивать какие-то комбинации, играть в деньги, но опять же не с целью накопительства. Я по своей природе никогда не был накопителем и все, что зарабатываю, как правило, трачу на то, чтобы идти вперед. Это для меня настоящий эликсир жизни.

- Успехов и удач на вашем тернистом пути.


Лето, 1998 года, Москва.


ФЕНОМЕН ГРИГОРИЯ ЛУЧАНСКОГО


Недоброжелатели называют его самым неуловимым в истории человечества преступником, но люди, которые его хорошо знают и которые ведут с ним бизнес, считают, что вся "полива" на Лучанского есть ни что иное, как происки не очень успешных конкурентов и ангажированных ими средств массовой информации. И Российских и западноевропейских, и американских... Словом, суета сует и ничего кроме суеты...


- Григорий Эммануилович, разрешите начать нашу беседу со слухов о том, будто бы вы пишите книгу. И если это действительно так, то о чем будет эта книга, что в ней будет "первополосным", каких вопросов бытия вы в ней коснетесь?

- Я действительно работаю над записками, книгой, как вам будет угодно это называть. И речь в том, что я напишу, пойдет вообще о жизни, о некоторых драматических ее моментах, о моем бизнесе и, в частности, о детстве и отрочестве "Нордэкса" и... безвременной его кончине...Расскажу о людях, с которыми работал, о спецслужбах, которые в поте лица "трудились" против "Нордэкса" и меня, о собственных "проколах", о своих друзьях, о своих экономических представлениях и прочее, прочее...

- Я знаю, у вас много верных, интересных друзей, которые живут и в Латвии, и на Ближнем Востоке (причем под этим я подразумеваю не только Израиль, но и более близкий Восток - Россию), и в США... Но ведь наверняка в книге также пойдет речь и о высокопоставленных должностных лицах, которые в той или иной степени влияли на судьбу вашего "Нордэкса", причем влияли, не только в разрушительном, а и в созидательном смысле...

- Связи с президентами, премьерами, губернаторами, мэрами крупных городов нарабатывались за счет определенных ноу-хау... В основу отношений был положен канадский принцип вбрасывания шайбы в зону соперника... Ведь в первые годы перестройки многие сделки заключались под честное слово... И если ты, слово держишь, тебе открывается зеленая линия. И наоборот: другой стороне тоже всегда хочется иметь дело с порядочным деловым партнером. Доверие великая сила, ни один законодательный акт не сравнится с ним по эффективности. Так вот, нашей "шайбой", которую мы вбрасывали в зону, и было завоевание этого доверия.

В России мы серьезно рисковали, когда под честное слово регионального лидера (будь это президент, губернатор или мэр) авансировали проекты, чтобы затем возвратить эти деньги с известной прибылью для себя. Приход Лужкова к власти совпал с Гайдаровскими реформами, с его отчаянным решением отпустить цены...Этот поступок сам по себе и героический и гангстерский. Да, всем вроде бы было понятно, надо было как-то завести экономику, что это новая, а потому неизведанная дорога, и, конечно же, при этом невозможно было исключать провалов... Но крутое реформаторство Гайдара незамедлительно привело к массовому ограблению незащищенных слоев населения. При этом начисто забыли об индексации тех скромных вкладов, которые были на счету у среднестатистического гражданина России. Человек, у которого, условно говоря, было 10 000 рублей на книжке, и дачный поселок в 6 соток, считал себя социально защищенным. И вдруг в один прекрасный день он превращается в нищего. Это было ужасно и Лужков, который вообще тогда был в потрясенном состоянии, это прекрасно понимал. И был убежден, что надо что-то сделать, чтобы защитить определенные слои... Именно Лужков позже сумел организовать эффективную налоговую службу, отмобилизовать налоговый ресурс.. Это огромный успех московского правительства. И сейчас в Москве намного больше бояться не заплатить налог, чем в каком-то другом регионе России. Но в начале 90-х все было далеко не так...


Знакомство с московским

Юлием Цезарем...


- А если не секрет, как это было?

- Я помню, это был конец 1992 года, когда Лужков пытался выйти на какую-то самодостаточность, чтобы Москва смогла себя прокормить и вместе с тем поддерживать, по мере возможности, малоимущие слои населения. Но еще не было отработано такого механизма... Тогда он обратился к нескольким бизнесменам с риторическим предложением: хорошо бы, дескать, если бы правительство Москвы к новому году могло организовать хотя бы подарки ветеранам войны... И я, в силу своего азартного характера, и в силу того, что эта тема мне тоже близка, поскольку я уже имел опыт помощи обездоленным людям, тут же откликнулся... И на 12 миллионов долларов направил в Москву гуманитарной помощи. Лужков, разумеется, заплатил мне, но это не было подарком, как говорится, хороша ложка к обеду...

Но мы занимались и чистой благотворительностью: ежегодно мы организовывали большие партии подарков для Риги и Юрмалы, рассылали их и в другие города бывшего Союза. Мы только в дома престарелых отправили больше чем на 10 млн. долларов различных полезных для них вещей - антипролежных матрасов, одежды, парфюмерии и т.д. Но как известно доброе дело наказуемо. В награду за свою филантропию мы получили несколько уголовных дел, потому что руководители социальных учреждений тут же начали нашу помощь распродавать. В Туле и в Рязани были возбуждены уголовные дела по поводу подобного образа действий со стороны "бескорыстных" директоров домов престарелых. И это обстоятельство, между прочим, потом нас стало сдерживать в оказании безвозмездной помощи....

- С Лужковым, конечно, подобного конфуза не произошло...

- Когда мы направили свои подарочные наборы в Москву и Лужков вручил их ветеранам, сразу же после этого белокаменная открыла для нас своего рода зеленую улицу. Вот это и был "вброс шайбы в зону соперника"... Естественно, после этого к нам стали относиться теплее, чем к другим. И это в общем-то было заработанное внимание. Точно так же начинали складываться отношения с Казахстаном, которому мы предоставили очень большой по тем временам кредит в 25 миллионов долларов, которые пошли на закупку медикаментов. И с Белоруссией, куда мы дали кредит на приобретение средств для защиты растений. Причем сделали это под честное слово премьера Кебича. В Пермской и в Джезказганской областях ситуация развивалась, примерно, в таком же ключе.. Мы тем самым, как бы завоевывали кредит доверия, а в бизнесе, как я уже сказал, это очень много значит.

И так, собственно говоря, и начали складываться наши отношения с Лужковым. Потом они из деловых перешли в дружеские...У этого человека очень много симпатичных притягательных черт... Во-первых, Юрий Михайлович работает на износ, что лично у меня не может не вызывать уважения. Во-вторых, он принимает решения не только головой и не только сердцем, а делает это как-то непосредственно, по Лужковски, вперемежку. И это делает его неординарным. То есть в каждое дело он вкладывает больше, чем требуется и эмоций и раций, а это не просто. И такая суперинтенсивная нагрузка его сильно изнашивает.

Я часто приезжал к нему по вечерам домой, и был потрясен тем количеством документации, которую он брал с работы - в двух больших кейсах, которые, скорее, напоминали чемоданы... И кроме всего прочего меня потрясало, что при этом он успевал беседовать с людьми, уделять внимание дочерям, жене и одним глазом еще смотреть телевизор... Юлий Цезарь, иначе его не назовешь. Это действительно незаурядная личность и то, что он сделал в Москве за эти годы, в первую очередь, на мой взгляд, объясняется, тем, что он сумел научиться не перепоручать наиболее важные проблемы своему аппарату. Возможно, с точки зрения менеджмента это плохо, но с точки зрения нашей постсоветской практики, думаю, что это был единственный выход. Он не оставлял без внимания мелочей, постоянно влезал в суть проблемы и дело, наверное, не в недоверии к своим аппаратчикам, а в чем-то другом... Пожалуй, в неповторимой психофизиологической конструкции московского мэра...

- Создается впечатление, что он хочет быть сопричастным к любому вопросу, даже если этот вопрос не мэрского уровня.

- Как это у него получается, один Бог знает. Правда, у него есть свой "секрет молодости"... Он пять дней в неделю занимается серьезным спортом: два дня играет в теннис, два дня в неделю - футбол и один день - конный спорт. Для мужика, которому за 60, это нагрузка достаточно серьезная. Он не дает себе поблажки и ничего не делает в полсилы. У него какое-то молодецкое ухарство и он все время тянется за результатом.

- Можете ли вы считать себя другом московского мэра?

- Круг друзей у Лужкова очень широкий. По крайней мере, я знаю десятки людей, которые считают себя его друзьями и я не могу сказать, что они серьезно в этом ошибаются... Его поведение, сама его пассионарная натура говорят о том, что его на все и всех хватает. Поэтому, может, и у меня сложилось впечатление (возможно ложное), что мы с ним друзья и достаточно близкие друзья... Не было еще случая, чтобы он в чем-то отказал. То есть он умеет быть другом 24 часа в сутки. А это золотое качество. И среди его друзей - люди такого же калибра. Например, Кобзон, а таких людей, как Иосиф, страна серийно уже не производит, и, наверное, поэтому они так дружны с мэром... Лужков с Кобзоном, на мой взгляд, вышли из высшей лиги человеческого материала.

- Но при всем том Лужков не держит удары со стороны своих оппонентов...После теледолбежки, которую перед выборами устроил ему Доренко, мэр как-то сник. Стал нервничать...

- Потому что это легкоранимый человек... Он не может быть роботом, он во все вкладывает душу...У него постоянная мешанина ума и сердца и это делает его ранимым. В этом-то его трагедия. И поэтому я был одним из тех людей, которые искренне не желали, чтобы он стал президентом. Никогда об этом ему не говорил, ибо можно было сразу из разряда друзей попасть в разряд людей неинтересных для него. Понятно, что для него было важно, чтобы окружение работало на мечту. Что вообще свойственно человеку. У меня всегда было твердое убеждение, что мэр намного ближе к нуждам простого человека, чем президент. Поэтому Лужков, для которого громадной радостью является передвигать самому мост или вместе с диггерами залезать в подземелье Москвы, или бывать на стройках, должен оставаться на своем месте. Где он и находится сегодня. Это действительно великий мэр. Он себя целиком и полностью нашел именно на этом поприще. А уйдя в президенты, он обязан был бы с собой взять только деловые навыки, а все человеческое оставить за бортом, что для него совершенно невозможно...


Совет Черномырдина - 160 млн. долларов.


- Вы за свою жизнь повидали немало и, в том числе, сановных лиц, начиная от столоначальников среднего ранга, и кончая президентами различных стран. Известно, что вы имели честь встречаться с Клинтоном, беседовать с ним, что далеко удается не каждому. Тот же знаменитый Арманд Хаммер, чтобы встретиться с президентом США Рузвельтом, потратил много лет и проявил недюжинную при этом напористость...Но меня в данном случае интересуют ваши встречи на более близких широтах - например в России...Газета "Таймс" как-то писала, что у вас с бывшим премьер-министров России Черномырдиным были довольно неформальные отношения.

- Черномырдин, конечно же, знаковая фигура.Первое знакомство произошло с ним, когда он был председателем концерна Газпром... В начале 90-х он приехал в Вену в ЮНИДО, филиал организации ООН по промышленному развитию... А у "Нордэкса" были особые отношения с ЮНИДО, поэтому многие губернаторы, президенты различных автономий проходили с нашей помощью через эту международную организацию, и получали оттуда много полезного материала, методическую поддержку и зачастую даже финансовую помощь...

Черномырдин сильно из деревни и сильно провинциальный, но он, как губка, и то, что он стал лидером всероссийского масштаба, он в первую очередь обязан своим личным качествам. Он на редкость самоорганизующийся и впитывающий в себя положительные флюиды, которые вокруг него витают. Это предельно самообучающаяся личность, и у него очень здорово это получается. Но вместе с тем только наивный человек может сказать, что Черномырдин, когда был избран премьером, был вполне сложившимся демократом. Наоборот, чего стоит его классическая фраза, что он "за рынок, а не за базар"... И вот когда мы с ним познакомились, он сказал мне очень "сильную", имеющую для меня и "Нордэкса" далеко идущие последствия фразу...А сказал он, примерно, следующее: мы (то есть Россия), дескать, пока не можем открыто помогать Украине - политика мешает... Кравчук выкрикивает националистические лозунги, а это наши браться, поэтому встань, Гарик, посредине и рискни. А мы с Кучмой тебе гарантируем, что ты свои деньги получишь назад... И я рискнул и до сих пор харкаю кровью. 160 миллионов долларов, которые я вложил на закупку энергоресурсов для Украине пошли коту под хвост! Это сделка явилась одним из колоссальных ударов по "Нордэксу"... Но на Черномырдина я не в обиде. Он - продукт своего времени, впрочем, как и мы с вами, и тоже что-то для кого-то делали не так, и, не желая того, оказывали медвежью услугу...


Коронные ноу-хау русского Ротшильда.


- Григорий Эммануилович, можно с позиции сегодняшнего дня говорить об "уроках "Нордэкса"?

- Коснусь коротко тех ноу-хау, которые ввел "Нордэкс". На том этапе это действительно были серьезные новации, это была первая совместная работа с предприятиями-производителями на рынке сбыта. И это, конечно, был совершенно прорывной момент, когда мы за год-полтора создали примерно около 40 фирм на основе крупнейших российских сырьевых предприятий. И в том числе, с гигантами нашей индустрии...По минеральным удобрениям сразу было создано 5-6 предприятий, по меди - 15, хотя физическое число их было гораздо больше. Некоторые из них создавались по территориальному принципу.

Я лишь фрагментарно расскажу, в чем именно заключались наши ноу-хау. Я, например, говорил руководителям предприятий: ребята, то, что сегодня вы можете заработать, ограничивается той ценой, которую вы получаете, продавая на заводе, либо в порту свою продукцию. На самом же деле цена продукции, когда она доходит до конечного потребителя, существенно выше - за счет того, что прибавочная стоимость создается не только в сфере производства, но и в сфере обращения товара. То есть транспортировка, хранение, упаковка, доставка на рынки, к конечному покупателю. Условно говоря, если тонна черного металла стоила 200 долларов, то у конечного покупателя эта цена поднималась до 300 долларов. Вот эти сто долларов, как правило, заводу не доставались. Они шли в кассу посреднику, что в общем-то цивилизованно и нормально... На рынке иначе и быть не может, ибо дистрибуция - это отдельный бизнес. Отдельное производство, дилерские услуги и т.д. Но поскольку предприятия на Западе делали это через близкие к ним маркетинговые фирмы, и тем самым получая какую-то дополнительную часть заработка, то мы, понимая это, предложили такой вариант: давайте выходить на рынок вместе. То есть создадим СП, вы дадите своих технологов-специалистов по вашей продукции, а мы - своих специалистов по маркетингу... И создав СП, вот эти 100 долларов, которые выявляются в сфере обращения товара, увеличивая его стоимость, мы разделим с вами пополам. То есть вы, производители, получаете дополнительные деньги.

Это было наше первое ноу-хау. С минеральными удобрениями мы получали 30 процентов, а предприятия - свои 70...И к черту посредников! Позже, правда, стали другие пропорции, ибо цены либерализировались. Уже не было такого заработка. Если, к примеру, на первом этапе удобрения стоили 26-27 рублей за тонну внутри страны, то на рынке - 90-100 долларов... Естественно, 30 процентов от этой суммы тоже были громадные... А когда внутренние цены на нефть и минеральные удобрения сблизились до 1-1,5 долларов, тогда мы с предприятиями сделали пропорцию 50 на 50 процентов...

Тогда это было революционно на всем постсоветском пространстве...Это было абсолютное ноу-хау... Я всегда говорил, что наше законодательство несовершенно, но славу Богу, что оно сегодня есть, хотя бы такое, и позволяет людям с умом вкладывать деньги в прибыльный бизнес. Но лучше в свое дело. В личную собственность. А как ее создать?

Я при каждом случае внушал руководителям предприятий простую мысль: вам все равно не нужны виллы в Монако или на Канарах, вы и в Мухосранске (говорю это без желания кого-то унизить) нормально себя чувствуете. Ну можете жену с детьми на недельку куда-нибудь отвезти показать мир... Поэтому давайте свободные деньги откладывайте, чтобы затем вы могли на них выкупить собственное предприятие. То есть моя философия всегда сводилась к тому, что никто лучше их самих этой собственностью не распорядится. А потому копите сейчас деньги, чтобы потом выкупить предприятие. И в этом мы тоже были первыми. И те, кто пошел этим путем, сегодня являются не только руководителями, но и владельцами своих предприятий. Сейчас это звучит обыденно, а тогда, в начале старта рыночных отношений, это было наше пионерское ноу-хау...

Третье ноу-хау, хотя не такое важное, может быть, на тот период времени, но плоды которого мы начинаем ощущать уже сегодня. Я все время говорил, что нельзя жалеть денег на обучение детей. И в этом плане мы тогда тоже были первыми: за свой счет учили десятки, а, может, и сотни детей руководителей, детей наших партнеров и их друзей, для того, чтобы взращивалась элита российского бизнеса нового поколения. И чтобы затем она возвращалась назад, в Россию....

И наиболее серьезные директора предприятий, наши партнеры, с умом тогда восприняв эту идею, уже не только за счет "Нордэкса", но и за счет собственных предприятий, начали направлять детей на учебу....И в этом смысле очень показателен пример с Красноярским выпуском. Пять человек набрали в самых медвежьих уголках Красноярского края и отправили на учебу в Швейцарию. И что вы думаете, по всем видам - будь то спорт, наука или языки - они везде занимали пять первых мест. Никто не мог сравниться с ними. Это была великолепная пятерка "Ломоносовых", не знающая в познаниях наук себе равных...В России дремлют такие силы, о существовании которых мало кто догадывается...

И тогда в этом деле, кто посылал детей учиться, мы тоже были первыми,. И это осуществлялось параллельно с широкой программой благотворительности...И следование такой философии продолжалось бы и по сей день, если бы не финансовые затруднения на Украине. Позже мы споткнулись и в Казахстане...


Горький семестр


- И чему вас научили эти "спотыкачки"?

- Быть посредником, то есть стоять в середине, очень удобная поза, но не всегда надежная...Ведь большого ума и умения не надо, чтобы "прихватизировать" за три рубля чулочную фабрику, а потом ее продать за 300 или 3000 долларов. А мы провозглашали другой путь - нужно создавать новые производства. У нас уже есть 5-6 реализованных проектов, которые мы возводили с нуля. Это себя полностью оправдало.

- И такие предприятия вы можете назвать?

- Это сооружение под Тулой, это и вагонное производство, завод по производству подсолнечного масла, и заводы по изготовлению одноразовых шприцов и т.д.

- Много пишется и говорится об экономической свободе. Однажды я был свидетелем вашего выступления по ЦТ и тогда вы тоже излагали свою точку зрения на сей предмет...Жаль только, что услышал я лишь окончание вашего выступления...

- Экономическая свобода, в моем понимании, - это оптимальные возможности цивилизованного бизнеса в рамках определенных координат... Которые, безусловно, определяются законодательной системой государства. И экономические законы в демократических развитых странах приблизительно одинаковы.. То есть ты свободен во всем, кроме каких-то совершенно конкретных ограничений. Связанных с запрещенными видами деятельности, но будь добр, и ты соблюдай свои обязательства - плати налоги, блюди экологические обязательства, будь точен в исполнении трудового договора, который ты заключаешь со своими работниками и т. д....

Говоря об экономических свободах, нельзя не помянуть недобрым словом ошибки, которые косяками шли в первые годы перестройки. Чего стоит одна только приватизации! Однако этот вопрос не так прост, как может показаться, если слушать только Зюганова или Ампилова...Я тысячу раз поддерживаю Чубайса, и утверждаю, что приватизация нужна была. И она должна была быть дерзкой, неотвратимой, когда имело смысл вообще отдать завод бесплатно,.. но эффективному собственнику. А вот в том-то все и дело, что мы были неразборчивы в выборе собственника. Начала превалировать бандитская методология и то, что мы собственников начали создавать либо за счет мохнатой руки, которая рассовывает деньги по карманам чиновников, либо за счет бандитских крыш, наездов. Когда скупались ваучеры, совершались пиратские набеги на предприятия, где устраивались собрания акционеров, которые заканчивались перестрелками. Вот эти вещи, конечно, очень сильно обесценили идею приватизации, как таковой. Хотя само по себе это революционное и героическое событие, которое произошло в масштабах страны. Но поскольку оно делалось совершенно уродскими методами, можно сказать - да, мы построили дом новой экономики, но фундамент его подпорный и это отодвигает ожидаемые результаты экономических преобразований на недопустимо далекий период.

- Значит, экономическое будущее у России, на ваш взгляд, туманно и безрадостно?

- Если говорить о завтрашнем дне, я могу сказать то же самое, что говорил вчера: государство должно создать благоприятную среду для выживания и процветания собственника всех уровней. Начиная с владельца ларька и кончая федерального уровня акционерными обществами - Газпрома, РАО ЕЭС и т. д... Когда государство научится это делать и будет обеспечивать эффективную работу эффективных собственников, в стране наступит качественный перелом. Появится реальный экономический рост и прежде всего за счет долгожданного инвестиционного бума, который мы все эти 10 лет шаманили, и который кроме бульканья в общем-то ничем себя не проявил. Один-два буль-буль и...опять тишина. Более того, вся наша инвестиционная площадка ушла под болото и напоминает черную дыру..

В связи с вашим вопросом об экономических свободах мне вспоминается фильм "Камо", который я видел тридцать лет назад... Камо попадает в плен к анархистам, где его встречает их главарь - эдакий лысый рыхлый дядька, сидящий на столе. И вот они с ним стали рассуждать - что же такое анархия и с чем ее едят...И сидящий на столе теоретик анархизма заявил, что "анархия - это абсолютная свобода, когда повсюду в мире и люди и кони будут свободными". Так вот, Камо этому философу на это возразил: "А может, свободными будут только кони?"


Спецназ "Эшелона" в действии


- Возвратимся, с вашего позволения, к "Нордэксу"... Была мощнейшая структура, которая в силу объективных и субъективных обстоятельств перестала существовать...

- Активное время его существования закончилось в 1996 году... И на этот счет у меня есть своя особая позиция, отличающаяся, скажем, от позиции тех же "замечательных банков", которые, когда у них возникли проблемы, послали свою клиентуру в одну место и все, что можно было спасти, укрыли в оффшорах. При этом сделали хорошую мину при плохой игре: дескать, ну что делать, господа, дефолт...Экономический кризис, извините...

И в принципе я мог бы в 1995 году сделать то же самое: то есть умыть руки и не возвращать долги банкам, поскольку мы провалились на Украине, а потом крупно зависли в Казахстане и таким образом к украинским потерям в 160 миллионов прибавились казахстанские в сумме 75 миллионов. И такие "сталинские удары" пережить было практически невозможно, и у меня были все основания официально объявить банкротство, перестать выплачивать какие-то долговые обязательства. И я бы, наверное, не чувствовал бы себя хуже, чем скажем, Смоленский, Ходарковский, Потанин и другие банкиры. И поверьте, я нисколько не кокетничаю, когда об этом говорю. Просто у меня другая натура, против которой не попрешь, и другая философия бизнеса.

Я считаю, что в известной мере "Нордэкс" сделал себя сам... Может быть, это звучит не совсем скромно, но тем не менее это так... Мне, как его руководителю, в нем принадлежала определяющая роль.Поэтому я сам и должен был выпутываться из этого. И я эти годы выпутываюсь, не отказываясь ни от одного из обязательств, которые я взял на себя. Просто сейчас это тяжелее делать.Если раньше мы как бы делили вкусности сообща, то теперь я вынужден за это платить в одиночку. Но это не только результат малодушия тех, кто был со мной рядом, хотя это тоже имеет место, но это и моя позиция. И продиктована она тем, что в "Нордэксе" всегда был только один человек, который единолично принимал решение, в каком направлении двигаться, что делать и т.д. И этим человеком был я. И раз у нас не было коллегиальной системы управления нашим богатством, то у нас не может, по моей философии, быть и коллегиальной системы решения тех проблем, которые возникли. Хотя на сегодняшний день мы 99 процентов своих проблем уже решили, и сейчас у нас новая динамика. Мы практически уже не должны...

У меня всегда, на втором плане, было убеждение, что сейчас, к примеру, плохо в Оренбурге, зато хорошо в Тюмени, плохо в Тюмени, зато неплохо идут дела в Башкирии, плохо в Башкирии, возьмем реванш еще где-нибудь...

Когда я положил "Нордэкс" "в спячку", я предложил моим соратникам дальше работать самостоятельно. И в то время нашими главными проблемами были даже не финансовые проблемы - на нас страшным катком наезжали спецслужбы многих европейских стран. И не без участия ФБР и ЦРУ. В одном из наших с вами интервью я уже говорил о том, что нас эти спецслужбы секли по всем порядкам, прослушивая телефонные разговоры, сканируя компьютерную и факсовую информацию... Тогда к этому многие относились с недоверием, а в этом году, где-то в январе, СМИ всего мира сообщили о Центре "Эшелон",который в Европе занимался электронной разведкой для Агентства Национальной безопасности (АНБ) США. Этот центр вел тотальное слежение за всеми видами связи концернов и компаний, всех более или менее известных фирм и их глав. Я никогда не забуду совершенно потрясающую фразу, высказанную газетой "Таймс", суть которой сводилась к следующему: когда не удалось доказать причастность Лучанского к криминалу, было принято решение уничтожить его бизнес. Эта фраза до сих пор не дает мне покоя по целому ряду причин и, в первую очередь, потому, что я осознаю несопоставимые возможности Госдепартамента США и еврейского мальчика Гарика Лучанского...

- Но, очевидно, не только на Западе точили на вас зуб?

- Это само собой... И это давление на "Нордэкс" совпало с муссируемой СМИ модной темы насчет того, что в природе вообще не существует российского бизнеса, а лишь существует российская мафия. И что все, что мы делаем, это не бизнес, а сплошные стиральные машины для отмывания незаконно нажитых денег и т.д. Эта тема прочно завладела умами западных спецслужб, ибо после окончания холодной войны им нужно было за что-то зацепиться... И об этом мы говорили давно, наверное, самые первые.Предупреждали: нельзя, российскому правительству и общественности бросать российских бизнесменов под молох этой антироссийской кампании.К сожалению, Россия стала единственным в мире государством, где интересы национальной буржуазии, национального бизнеса, национального капитала вообще не защищаются. Наоборот: наши спецслужбы в то время играли наперегонки с западными, чтобы угрохать нас...И наше пророчество, что российский бизнес в конце концов будет персонифицирован, сбылось на сто процентов. С помощью наших же спецслужб уничтожался отечественный бизнес, его руководители искусственно превращались в одиозных злодеев...

В те годы, когда была разгромлена правоохранительная система России, когда ее спецслужбы находились в растоптанном, униженном состоянии, одной из форм заработка являлось создание липовых досье на тех, кем интересовались западные спецслужбы. По этой же технологии был приостановлен мой приезд в Англию. Из России, службой безопасности президента РФ в лице Коржакова, был направлен в Англию человек, под видом журналиста, который наговорил англичанам, какой есть ужасный преступный элемент этот мафиози Лучанский... У всего этого был как бы второй план: спецслужбы пытались выведать у меня страшную тайну, о которой я просто не мог ничего знать. Меня грозили посадить в подвал и бить до тех пор, пока я не признаюсь, какие и где есть счета у Черномырдина и Лужкова? И, будьте уверены, там бы меня забили, потому что я ничего подобного не знал...


Новая эра по Лучанскому...


- Но, как говорится в гуще народной, нас бьют, а мы крепчаем..."Нордэкс" в спячке, а чем сейчас занимаетесь вы, Григорий Лучанский?

- Сейчас мы занимаемся новым, принципиально другим бизнесом, на который я перешел после "консервации" "Нордэкса". Сначала в роли прилежного студента два года я работа с известным израильским бизнесменом Айзенбергом, после чего я начал заниматься проектом финансирования. Это совсем другая вещь, это не купи-продай, когда нет ежеминутного отслеживания вагонов с товаром, нет переговоров по цене того или иного продукта. Словом, это уже не торгово-посредническая деятельность... Я создал несколько структур - это Центр изучения экономических проблем СНГ, Центр инвестиционных проектов и программ. Один из них работает с бывшим СОПСОМ - Советом по размещению производительных сил, а второй - с Всероссийским НИИ по внешнеэкономической деятельности, конъюнктуры и спроса. Это бывшая комиссия Ситоряна. Это так называемая зонтичная структура, которая при разработке какого-нибудь проекта (например, строительство газопровода) привлекает наши же и другие коммерческие структуры для практической реализации этого проекта. И в том числе, для разработки необходимой документации, привлечения финансирования и т.д. Наверное, это то, чем мне надо было заниматься всю жизнь. Это театр одного актера.

У меня есть управленческий аппарат, который создается и исчезает в зависимости от проектов. Это нормальная схема, с узким центром управления. Как я уже сказал, когда появляется необходимость, мы создаем специализированную фирму для решения каких-то проектных решений.. Ну, например, только сегодня мы выиграли тендер по строительству "банка крови" в Москве. Этот проект будет стоить от 80 до 100 млн. долларов. Это солидный проект. Целая фабрика по выработке плазмы из крови, а также по производству различных составляющих физиологических препаратов...

- А нечто подобное в Москве уже есть?

- Нет, это авангардное направление в мире, и для России оно крайне необходимо: ХХ1 век, как прогнозируют ученые, будет чреват целым рядом эпидемических заболеваний...И под это дело мы создали специальную фирму вместе с израильским био-технологическим институтом и нашей австрийской фирмой, которая занимается проектом финансирования. И эта фирма выиграла данный проект. Она будет существовать ровно столько, сколько будет существовать сам проект. Пока мы его либо не продадим, либо не реализуем каким-то другим способом...А Центр инвестиционных проектов и программ - это фактически надстроечная структура в виде зонтика, а под ним проектные идеи и их реализация. И вот, намечается несколько крупных проектов, которые мы сейчас ведем, по линии нефтехимии, по линии добычи и транспортировки газа, по линии медицинских проектов - два крупных проекта в Москве: это банк крови, о котором я уже говорил, и инфекционная больница...По линии телекоммуникаций - два крупных проекта "Зонд" и "Маяк". "Маяк" - это Московская область, а "Зонд" - российского масштаба... И целый ряд других проектов, которые находятся под этой зонтичной структурой.

- Кто конкретно будет работать под вашим "зонтиком" по созданию того же "банка крови"? Какой "морковкой" вы соблазняете инвесторов для участия в этом проекте?

- С нами будут работать турецкие строители, немецкие, французские и австрийские производители оборудования, израильские специалисты по инженерингу и московские технологи со станции переливания крови. Для привлечения партнеров мы используем челночную дипломатию, для чего нужна воля и неукоснительное терпение. Например, мы приходим в какой-то банк и говорим: вы, конечно, не дадите нам денег на этот проект. Знакомим с проектом. Нам отвечают: никаких денег, потому что мы не верим российским дельцам. Мы им: хорошо, а скажите, пожалуйста, если немецкая фирма, занимающаяся производством оборудованием, даст нам кредит... Тональность и содержание разговора круто меняется. После этого мы обращаемся к турецким строительным подрядчикам и ведем разговор в том же "соблазнительном" ключе: вы пойдете с нами на сделку, если израильский банк поддержки экспорта даст нам денег на инженерию? И чтобы добить переговорщика, добавляем: правительство Москвы тоже собирается профинансировать этот проект... Срабатывает. Получаем от турок "добро". Так у нас образовывается клуб инвесторов. Но прежде нужно было ознакомить с проектом, который оценивается в 80 миллионов долларов, пригласить крупную иностранную компанию для проведения аудита, из которого явствует, что проект в отличие от других медицинских проектов самоокупаем...И при реализации сулит большие деньги, поскольку позволит продавать за рубеж кровь и плазму. А ведь сейчас все это Россией закупается за границей... И каждый из участников проекта говорит нам одну и ту же фразу: если другие согласны проплатить свою долю, то и мы не возражаем...И каждый из них пишет письмо о намерениях... Вот это и называется финансирование проекта, чему я научился у доктора Айзенберга.

- Спасибо, Григорий Эммануилович за беседу.

Она состоялась в Москве, в резиденции Григория Лучанского.


P.S. Понадобилось 10 лет, чтобы Григорий Лучанский смог переступить "порог" Англии. Все эти годы он судился с десятками газет по всему свету, доказывая, что он не главарь русской мафии, и что не имеет ни малейшего отношения к торговле наркотиками и уж, тем более, к сделкам, связанным с ядерным оружием. Королевскй суд Лондона не нашел причин для отказа ему в визе. Свою победу над влиятельной "Таймс" и британскими спецслужбами Лучанский считает победой всего отечественного бизнеса.


"ТАК ОТТОЛКНИ ЖЕ ЗЛО ДОБРОМ",


Или же простая история непростого чеченца Арби Индорбаева. Между прочим, координатора Международной Ассоциации писателей и публицистов (МАПП) в Краснодарском крае и Кавказском регионе.


Мой собеседник прекрасно помнит свое детство, юность, учебу, однако отдельные события и имена из недавнего прошлого порой вспоминает с трудом. Печальный результат множественного ранения, полученного под...Впрочем, об этом позже, а пока прошу любить и жаловать: Арби Индорбаев, человек "кавказской национальности", прибившийся к берегам Балтии в силу личных и иных обстоятельств, и для которого Латвия стала второй родиной, с собственным домом, собственным бизнесом и, естественно, собственной (и неизбывной) мечтой увидеть когда-нибудь свою этническую родину в мире и благоденствии. Чечня - его безмерная любовь и непреходящая боль. Но когда речь заходит о ней, Арби не торопится с оценками событий, взвешивает каждое слово, ибо понимает, что любое из его высказываний может отразиться в умах и сердцах тех, кто будет читать эти строки. Но как отразиться - с плюсом или минусом? И автор, понимая диалектику чеченского узла, также постарается не быть каким бы то ни было судьей, а лишь - внимательным, соопериживающим слушателем, что, впрочем, не помешает ему иногда быть назойливым "потрошителем" своего собеседника...Кстати, члена Президентского Клуба Латвии и члена правления Теннисной федерации России...

Итак, кассета прослушана, разговор с магнитной пленки переместился в недра компьютера и теперь дело за малым: поведать читателям о человеке, который буквально сотворил собственную судьбу... И который, находясь в расцвете лет, кажется, полон замыслов и дальше приумножать земные постижения, помня простую заповедь: жизнь - не страдание и не наслаждение, а дело, которое мы обязаны делать и честно довести его до конца...

- Арби, знаю по собственному опыту, как порой бывает трудно и нудно рассказывать о себе...И все же, с чего начинался ваш жизненный путь, в какой географической точке, в какие времена да и вообще...

- Если по известной схеме: родился, учился, трудился и...слава Богу, еще не умер...По утверждению моей матери Ашу, на свет я появился в 26 марта 1962 года и при этом очень кричал. Видимо, от восторга, что мир меня принял и вдохнул в меня душу. Строго говоря, моей родиной стала не Чечня, а Северная Осетия, где тогда жили мои родители. Село Мизур, Алагирского района. Вот, собственно, и вся биография. Все остальное - или дело случая, или провидения. Правда, кое-что зависело и от меня самого. Мне еще не было девяти лет, когда мой отец, попав в автоаварию, погиб оставив маму с семью "спиногрызами"...Четверо сестер и трое братьев. Младшему был только годик. Одна сестра рано умерла, все остальные мои единокровные, слава Богу, живы, здоровы и заняты полезным трудом.

- Есть мнение, что человеческая личность начинает формироваться очень рано, в три-четыре года...

- Возможно, это и так, но мне кажется, человек психо-эмоционально начинает формироваться тогда, когда начинает сравнивать свою жизнь с жизнью других...И вообще, познавать все многообразие жизни. У кого-то, как и у меня, ничего кроме заношенных штанов и разбитых ботинок не было, зато у других были велосипеды, а то и машины, жили в богатых домах, красиво одевались, вкусно питались...Мне тоже хотелось так жить и вот, наверное, тогда я начал ставить перед собой какие-то цели...Что я - хуже других? Или моя мама хуже других? Или мои сестры и братья в чем-то уступают... Какое-то время я находился в интернате, что также не прошло бесследно в моем становлении. Интернат, скажу вам, для подростка это не шутка...Наставником был будущий имам Ахмат-Хаджи Шамаев...Но тогда, оказавшись вне семьи, мне больше всего было жалко маму...Ведь она так любила нас, но не могла поступить иначе...Обстоятельства были сильнее... Мне еще не исполнилось десяти лет, когда мама нас перетащила в Чечню, в село Гикало, названное в честь революционера. Жизнь помаленьку начала настраиваться. Я пошел в школу, во время каникул работал на зерновом складе, перетаскивал мешки с зерном, просеивал пшеницу, словом, как мог зарабатывал на хлеб...И там же, в Гикало, закончил школу и там же формировался и взрослел...Занимался боксом и даже "домохался" до первого разряда...Знаете, на развитие человека влияет все, но разве я тогда думал об этом. Юные годы - это особый свет, постоянно куда-то манящий... Вспоминая те благословенные годы, я зримо вижу лица своих учителей, которые открывали для меня такие стороны жизни, о которых я не имел ни малейших представлений...Они помогли мне ориентироваться в жизни, делать первые полезные шаги. И я благодарен Николаю Ивановичу Шуляру, преподавателю русского языка и литературы, который стал моим другом и наставником...По выходным, на велосипедах, мы с ним совершали многокилометровые поездки по Бакинской трассе, сопровождаемые "задушевными" разговорами, которые для меня были дороже золота...Я также с благодарностью вспоминаю преподавателей по истории, математике, прививших мне любовь к этим предметам...Потом это очень пригодилось во взрослой жизни. Я уверен, что для человека важнее всего обрести чувство ответственности. И его надо постоянно в себе взращивать. И люди, окружавшие меня, и далеко не парниковые обстоятельства, мне в этом очень помогали. Если у человека есть чувство ответственности, он многого может добиться и всегда интересен другим...

- Правильно ли я вас понял: несмотря на материальные тяготы, которые испытывала ваша семья, вы той, юношеской, жизнью вполне были довольны?

- Абсолютно!. А рядом - Грозный! Если бы вы только знали, каким он был красивым. Я видел многие города, но чтоб столько зелени, цветов... В этом плане, пожалуй, только Донецк мог с ним соперничать, в скверах которого миллионы роз... Были стабильность и определенность. Да, зарабатывали люди немного, но зато гарантированно, без потрясений, без оглядки на Хозяина. В настроении он или нет, хорошо у него идут дела или завтра он станет банкротом... Сегодня же, как в природе: кто сильнее, тот и прав, тот и диктует свои условия, хотя они, быть может, совершенно не соотносятся с совестью, порядочностью, честностью. Выживает хищник, чья энергия и прыгучесть превосходнее, чем у его собратьев...

- Не значит ли это, что и вы, как преуспевающий в жизни человек, тоже относите себя к отряду плотоядных?

- Действительно, кое-что мне в жизни удалось достичь, но...Важно понять, за счет чего, каких качеств человек добился успеха. Если он халявщик и деньги сделал на глупости и доверчивости других, это одно... Если он путем интриг и плутовской ловкости кого-то вытеснил с законного места и присвоил себе чужие результаты, это совсем другое дело...А ведь много примеров, когда "злато и шелка" замешаны на крови, на страшных преступлениях. Именно это я имел в виду, когда проводил параллель с хищниками... Конечно, в каком-то смысле я тоже хищник и навыки выживания приобретал в жесточайшей борьбе, когда на игровом поле вырисовывались такие монстры только держись...Но я уже говорил о чувстве ответственности, которое, смею надеяться, и стало тем мотором, с помощью которого я чего-то в жизни добился. И как вам ни покажется странным, очень большую роль в личностном становлении сыграла армия. Сейчас это слово чуть ли не матерщина, считается страшным позором служить в армии... Меня всегда поражала такая дикость: смотришь телевизор и видишь, как тысячи пацанов громят стадионы, мордуют милицию...Помните, события в Москве, когда разъяренная многотысячная толпа пьяных молокососов громила Москву? Были убитые, покалеченные, сотни разбитых киосков, машин, выбитых витрин и так далее. Сколько же сил и энергии ушло на такой "марш юности"? А как идти в армию - извините, я бо-бо, у меня малокровие, плоскостопие, искривление позвоночника. Нет, это искривление понятия мужского "я": мужчина - это всегда солдат. Мужчина тире мужественность. Я не понимаю тех матерей, которые сажают себе под подол своих сынков и организуют демонстрации против службы в армии...

- А в какие войска вы были призваны?

- Сначала я чуть было не стал десантником. В общем-то случайное дело...В 1979 году, закончив школу, я подался на Север, в город Сыктывкар. В те времена многие из Чечни ездили в другие регионы страны, работали на стройках...Кстати сказать, чеченцы, как работники, высоко котировались: во-первых, как правило, они не пьющие и, как следствие этого, прилежные и надежные в работе. В Сыктывкаре я познакомился с сыном военкома и мы с ним записались в десантную школу и даже закончили трехмесячные курсы. И так мы их успешно закончили, что военком хотел нас направить служить в десантную часть. И так бы, наверное, произошло, если бы я не поехал на побывку домой... Моя мама, узнав, что я собираюсь в армию да еще в десантные войска, буквально встала поперек дороги. И в том, 1980-м году, я никуда не поехал. А в следующем году сам отправился в грозненский военкомат, откуда и был призван в армию. Попал в ракетные войска. Два года служил на Украине, в городе Луцке.

- Вроде бы престижно: "ракетные войска - надежный щит родины"...В чем заключалась ваша служба?

- Сначала я напросился, в сержантскую школу, в которой вместо шести месяцев я проучился только четыре. Хорошо шла учеба, по всем показателям я был лучший. И это не бахвальство: мне всегда и во всем хотелось быть первым. И, видимо, мое рвение не осталось незамеченным командиром школы: сначала мне присвоили звание младшего сержанта, закончил комсомольские курсы и был комсоргом батареи, а затем - старшины и предложили остаться в школе. Я согласился и до конца службы натаскивал молодняк, учил тому, чему научился сам...Хотел даже остаться на сверхсрочную, но семья была против, ждала моей помощи...

- Значит, пресловутую дедовщину не пришлось испытать?

- Дедовщина, конечно, была и там, но меня бог миловал. Не забывайте, что я занимался боксом, и заводилу, который пытался ущемить меня, я поставил на место и с тех пор никаких проблем с этим не испытывал. В части много было армян, азербайджанцев, других национальностей, но чеченец, в моем лице, был один. Дисциплина была жесткая, но сильных уважали. Дивизией командовал генерал-майор Баранов, и я, наверное, был единственным из младшего состава, с кем он общался напрямую. Если нужно было что-то сделать... И когда потребовалось поехать в Москву, чтобы привезти для учебки тренажеры (импортные, очень дорогие), послали меня. Баранов вызвал к себе и спросил: "Индорбаев, кого возьмешь с собой?" Понимаете разницу? Не меня берут, а кого я возьму... И я, разумеется, старался, все сделать по первому классу...Была зима, стояли сильные морозы и мы с моим командиром батареи поехали в Москву. Отправились на машине, которая, между прочим, была закреплена за мной. До этого я в Москве не был. Прибыли в штаб дивизии ракетных войск, все, как полагается, оформили и благополучно доставили груз в часть...Я говорю, армия прошла очень хорошо. И воспоминания о службе остались хорошие, несмотря на некоторые неприятные нюансы... В 1982 году, во время событий в Польше, мы находились в пятиминутной готовности и сидели, что называется, на осях...

- Выходит, вы чуть не стали оккупантом Польши?

- Выходит, но "чуть" не считается. События развивались в другом ключе, когда интернациональная помощь чеченца Индорбаева полякам не понадобилась. Сами во всем разобрались - честь им и хвала...

- Интересно получается: если судить по биографиям генерала Дудаева, полковника Масхадова...старшины Индорбаева, советская армия весьма и весьма уважительно относилась к чеченцам. Чем это можно объяснить?

- Наверное, тем, что чеченцы хорошие солдаты. И из них выходили неплохие командиры. Как когда-то из латышей выходили отличные военачальники типа Фабрициуса, Вациетиса, Алксниса, Лапиня, Бранткална или начальника внешней разведки Берзиньша, зама Дзержинского Петерса и многих других. Время назначает своих героев и... антигероев и с этим ничего не поделаешь. Правда, затем то же время эти знаки меняет на противоположные - кто ходил в героях, становится антигероем, а то и злодеем, каких мир не знал...

- Заранее прошу прощения, если следующий мой вопрос покажется вам не совсем корректным...

- А другого я от журналистов и не жду. Задавайте свой вопрос и не обижайтесь, если я на него отвечу не так, как вам хотелось бы...

- Для вас Дудаев и Масхадов - герои или антигерои?

- Тогда и я вас спрошу: генералы Шаманов, Трошев, Казанцев, Куликов, Пуликовский, по вашему, герои или антигерои? Вот то-то и оно...Вопрос простой, если на него смотреть с точки зрения Валдайской возвышенности и чрезвычайно сложный, если его рассматривать откуда-нибудь из Веденского ущелья. Дело даже не в том, кто оккупант или освободитель, кто террорист или боевик, дело уже в психологии. Несовместимость. Полнейшая, на протяжении почти 400 лет. А психологическая несовместимость, какие бы рецепты против нее ни предлагались, быстро не излечивается. Да, происходит какое-то временное "оздоровление" в виде ввода войск, референдумов, выборов, но окончательного излечения пока не наблюдается. Хронический недуг. Все время возникают рецидивы, разной интенсивности, но всегда очень болезненные. Хирургия в виде бомбометаний, танковых рейдов? Не помогает, тем более, бесполезны компрессы или горчичники, разве что радиационное облучение...Но пока слава Богу до этого дело не дошло... Нужна комплексная, очень хорошо продуманная реабилитация. Не хочется повторять избитые истины, но без этого ваш вопрос будет висеть в воздухе. Конечно, вы можете обратиться к официальной информации и почерпнуть оттуда все, что написано, напридумано, нафантазировано о Чечне, но вас ведь интересует моя точка зрения...А я об этом вот что думаю. Войны всегда кому-то выгодны. Это аксиома. С одной стороны они выгодны российским "золотым мешкам", то есть олигархам, с другой - тем, кто спит и думает как бы от России оттяпать кусок пожирнее. А то и вообще всю раскромсать на куски. И те и другие паразиты. Я вам открою одну тайну: самая счастливая и спокойная жизнь в Чечне протекала с 1960 по 1990 годы. В последние годы, перед развалом Союза, Чечено-Ингушскую республику возглавлял Доку Гапурович Завгаев - председатель Верховного Совета. Я с ним лично знаком и очень уважаю этого человека. Тогда наша республика была в расцвете, на первых местах среди других республик...

- И, видимо, ностальгия чеченцев по тем временам не позволила переименовывать улицы и поселки с такими явно советскими названиями: Победы, Ленина, Знаменское, Комсомольское и так далее?

- Да, чеченцы при Сталине были депортированы и у них был свой гамбургский счет к советской власти, но она же дала им и много хорошего...Я уж говорил о Грозном, городе-оазисе, который сейчас напоминает Берлин в последние часы его штурма. Значит, было время когда чеченский народ не горел желанием во что бы то ни стало отколоться от России, а уж тем более, развязать против нее войну. Но после того как советская власть накрылась медным тазом, когда экономическая разруха, и последующая за ней общественно-политическая деградация стали очевидными, такие люди, как генерал Дудаев и полковник Масхадов оказались не удел. И наоброт, такие деятели, как Грачев, встали у руля военной машины. Разумеется, с высочайшего повеления президента, на которого в свою очередь воздействовали политики-однодневки и набирающие амбиции олигархи. Первые, оущутив стихию независимости, подались в вожди, вторые, вспомнив, что Россия единая и неделимая, включили моторы и понеслось...Но повторяю, все было смазано деньгами, огромными, теневыми, пролетающими мимо госказны...А когда в ход пошли пушки, танки, гранатометы, рассудок покинул всех. Одни считали себя правыми, потому что борются с сепаратизмом, другие, потому что сражаются против насилия и отвоевывают свою независимость. И началась кровемеска, не имеющая со справедливостью ничего общего. Ибо война правил не знает. И все, что способствует победе, идет в ход. Даже если все утопает в крови и разных других мерзостях. И убийство мирных граждан, и пленение, и карательные акции против селений, и убийство Эльзы, и усекновение голов англичан, и захват школ (Беслан) и даже целых городов (Буденовск), и ковровые бомбардировки... и взрывы, взрывы, взрывы... И смерть, смерть, смерть...Обе стороны попрали все божеские и человеческие законы. Скажу честно, с симпатией или хотя бы взвешенно думать о политике я не в состоянии.

- Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите и вполне согласен с вами, что война, в какой бы "фантик" ее ни заворачивали, всегда несет людям непомерные страдания. Но важно все же понять, кто первым задействовал боевую колесницу и вытащил из ножен меч? Какая сторона стала Инициатором?

- Сколько людей, столько и мнений. В том бардаке, который творился в России в 90-е годы никто толком ничего не знал. И на ее окраинах был бардак, все трещало по швам и эпидемия суверенизации фонтанировала таким гейзером, что о каком бы то ни было порядке и думать не приходилось. И каждый пришедший к власти обещал рай... вот-вот, еще пару деньков и мы заживем так...мы сделаем то, мы сделаем это и народ будет от счастья рыдать. И Чечня в этом плане тоже не была исключением, тем более, когда ее возглавил такой человек, как Джохар Дудаев. Боевой генерал, четкая артикуляция, непогрешимость целей, словом, харизма под стать Наполеоновской и, естественно, люди слушали его открыв рот, одновременно снимая с АК предохранители.Тем более были случаи когда, якобы неопознанные самолеты, еще до начала войны, бомбили Чечню. Кругом горы оружия, врагов тысячи, ораторов сотни и каждый знает, кто виноват, кого надо придушить немедленно, кого попозже, кому дать звание генерала, кому полковника, кого назначить полевым командиром. Российские политологи говорят, что у Ельцина был шанс отрегулировать с Дудаевым такие отношения, при которых конфликт гарантированно исключался. Но, видимо, советники Бориса Николаевича тем временем утрясали свои шкурные дела и им было не до стратегических интересов России. И Дудаев, не будь дураком, увидев как власть жалкой тряпкой валяется в грязи, поднял ее и объявил себя президентом.

- Да, но при этом был совершен правительственный переворот. Тогда республику представлял легитимный орган - Верховный совет, который возглавлял вами уважаемый Доку Завгаев.

- Если посчитать, сколько в то время было таких переворотов не хватит на голове волос. Все хотели власти. Просто жаждали ее и шли на такие ухищрения...Конечно, Завгаев в той ситуации не проявил решительности. В принципе, он мог бы пыл Дудаева и его сторонников пригасить в самом начале, для чего у республики были все возможности. Да и авторитет Завгаева был настолько высок, что любые силовые действия с его стороны народом были бы поняты и приняты. Почему он этого не сделал, я не знаю. Думаю, поддался всеобщему дурману демократизации...Да и Москва его оставила наедине с "прединфарктной" ситуацией...

- Вы сейчас упомянули о народе, который мог бы понять и поддержать...Но тот же народ через какое-то время уже с оружием в руках выплясывал на площадях Грозного, потрясая оружием, а Верховный Совет был разогнан...

- Не надо говорить глупостей, не народ все решал, а малая его часть. Да, более наэлектризованная, более энергичная, более непримиримая часть чеченцев. От силы, три тысячи человек...И даже во время первого штурма Грозного их было не более двух тысяч. Но это были отчаянные, хорошо обученные и хорошо вооруженные боевики. И многие из них сражались по убеждению, другие в силу принципа "а чем я хуже других?", третьи, ведомые туманными принципами, которые исповедуют наемники всего мира...Лишь бы подраться, кого-то прищучить, над кем-то поизмываться и за это еще получить пачечку денег...Если честно, с народом в то время вытворяли такие вещи, так манипулировали, так его покупали за здорово живешь, что невольно возникает соблазн назвать народ "охлократией". Толпу можно уговорить жарким словом, поманить пустыми посулами, завлечь красной тряпкой, или звонкой демагогией...Так было в России, так было на Украине, в Белоруссии, в Иране, в Штатах... И так, кажется, будет и впредь... На земле редко что меняется в лучшую сторону. Иначе не было бы 30-милионных жертв в первую мировую войну и 50 миллионов погибших во вторую мировую... Кто-то из древних сказал: государства начинают погибать тогда, когда перестают отличать дурных от хороших...А тем более, когда начинают дурным поклоняться...Это уже финита, конец всему...

- Арби, мы немного уехали в сторону, а очень хотелось бы знать - как ваша жизнь складывалась после службы в армии? Но обещаю вам еще вернуться к теме, касющейся вашей любимой Чечни...

- После службы в армии я отправился в Курганскую область на заработки. В 80-е годы были в моде так называемые "журавли", кочующие по Союзу хозрасчетные бригады, которые в основном занимались строительством. Дело в том, что двоюродный брат моей мамы Абу был известным в Кургане строителем-подрядчиком. Попасть к нему в бригаду считалось престижным делом. Я попросился и он не отказал. Но начал я с разнорабочего.А что значит на строительстве разнорабочий? Куда пошлют, туда и пойдешь, а поскольку я в армии многому научился, то практически мог выполнять любое дело. Трактор, машина, бульдозер - не проблема. Наверное, поэтому дядя Абу прозвал меня всезнающим... всезнайкой... Однако в Кургане я проработал всего два года и...почувствовал себя как бы не в своей тарелке. Однажды я пришел к бригадиру...к дяде Абу и сказал, что, мол, так и так, я больше с тобой работать не буду, ибо денег, которые зарабатываю, мне мало, чтобы обеспечить семью ну и так далее. Он, разумеется, удивился и посмотрел на меня так, как, наверное, смотрят на барана перед тем, как сделать из него шашлык...Между прочим, я у него зарабатывал не менее 1000 рублей в месяц, что было неплохо...В те времена это были большие деньги...Он говорит: ты думаешь, так просто зарабатывать деньги? Тебе лучше оставаться со мной, чем что-то искать на стороне... Но я был упрям и сделал по своему... Тогда мне было 22 года и самоуверенности выше крыши...И я ушел на свободные хлеба, ходил по Кургану и искал работу. Пришел в Альметьевский район, в совхоз "Мир" к директору Дьяченко... А когда я к нему ехал, возле дороги заметил заброшенный и почти до основания разрушенный свинокомплекс. Уже несколько лет он лежал в руинах, а рядом с ним новое импортное технологическое оборудование. Валялось прямо на земле, под чистым небом. Я ему и говорю, мол, у вас комплекс в плачевном состоянии, не хотите ли его реконструировать? Дьяченко взглянул на меня как, наверное, смотрят на сумасшедших, однако поднялся с кресла и довольно недружелюбно сказал: "Ладно, поедем, на месте определимся..." Приехали, полазили по завалам из мусора, по обвалившимся стенам и крыше, и, честное слово, меня не покидала мысль, что я попал в эпицентр сильнейшего землетрясения..."Ну как - осилишь?"- Спросил он меня и безнадежно махнул рукой. "Осилю, если поможете с оборудованием и не будете мешать..." "Честно скажу, если ты это сделаешь, будешь в районе первым человеком...Это я тебе обещаю". Я собрал 30 крепких молодых парней, сбил бригаду, взял в аренду технику и мы приступили к работе. Нелегко было, слишком громоздкий объект, со своей спецификой... Но как бы там ни было, в течение сезона комплекс был готов, что называется под ключ. Принимали его первые лица Курганской области: директор ЖБЗ Глухих Сергей Иванович, министр сельского хозяйства Панихидин, 1-й секретарь Курганского обкома партии Плеханов. Эти люди очень много мне помогли по жизни и я до сих пор им благодарен...Ибо это было время моего личностного становления. Действительно, после реконструкции этого комплекса моя жизнь пошла как в сказке. Все целевые объемы шли через меня. Был бригадиром, потом прорабом, начальником строительных участков Альмениво, Шумихи, Кетово. Затем перебрался в Курган. Создал кооператив "Союз", который быстро развился и имел солидные средства...К 90-м годам я уже был миллионером... Мы строили мосты, крупные котельные. Сегодня по телевизору смотришь на замерзшую котельную, на разорванные в домах батареи и охватывает стыд за всю страну. Стыдоба и только... Какой бы сложности работы ни были, но мы все равно к зиме все теплоузлы приводили в порядок и я не помню случая, чтобы зимой где-то случалось ЧП из-за вышедшей из строя котельной. А в Кургане зима суровая, уже в ноябре устанавливаются 20-30-градусные морозы. И вот эта работа меня и закалила и сделала в чем-то "профессором"...А сколько тогда было контролирующих органов! Страшно подумать. По иронии судьбы, я встретился в Москве с бывшим начальником ОБХСС Лаптевым... Он в те времена охотился за такими как я "журавлями", а теперь мы с ним состоим в Теннисной Федерации России...Он был вице-президентов, а сейчас работает в региональной федерации развития тенниса .

- А когда началась в Чечне война, где вы находились?

- В 90-х годах я переехал в Москву. И хотя никаких тогда "волосатых рук" у меня в Москве не было, но зато у меня водились деньги... А где можно было развернуться, если не в столице? И начал экспортировать за рубеж цветные металлы. Параллельно с этим отправлял в Китай арматуру. Потом я встретился с весьма влиятельным человеком в Москве из "Транснефтьпродукты" и с ним начал нефтяной бизнес. И вот с 92-го по 2002-й год включительно занимался нефтяным бизнесом. Мы покупали нефть, транспортировали ее в Беларусь, на Мозырский НПЗ, перерабатывали ее там и везли обратно...Это была западно-сибирская нефть, "Сургут-нефтегаза", Лукойла, словом, покупали ее, где только можно и где только можно перепродавали. В то время нефти было сколько хочешь...Я создал свою компанию и стал ее президентом...Прямые контракты были с "Газпромом", брали газовый конденсат в "Уренгойгазпроме", "Севергазпроме", затем собственными силами производили глубокую переработку и продавали в Москве, в Украине, по России, везли в Белоруссию... Это была интереснейшая работа. Но когда в 1994 году началась чеченская война, и когда московские менты (участковые, простые постовые, гаишники и т.д.) стали останавливать меня на улице и пытать - уж не чеченский ли ты террорист, когда стали вваливаться ночью в дом, и без всякого ордера проводить обыск и при этом тыкать пистолетом в нос и кричать, что ты чеченец, а значит, последняя сволочь, враг, негодяй, изгой, а потому вне закона... Я платил огромные налоги, а со мной обращались так, как в Америке обращались с неграми: могли посадить в душегубку, могли и в тюрьму отправить или просто отвести в укромный закоулок и там расстрелять. Славу Богу, до этого в Москве еще не дошли, но тенденция была такова, что еще один шаг и произвол возобладает окончательный. И само собой, что в таких условиях, приравненных к комендантскому часу, я долго оставаться не мог. Жизнь была отравлена и не только моя, но и моей семьи. Все осточертело до такой степени, что я решил свернуть дела и перебраться в Ригу. И хотя в Латвию я начал наезжать еще в 1989 году, но постоянно живу здесь с 1998 года... Пару лет назад я построил собственный дом, открыл в Юрмале свой бизнес, а московскую компанию закрыл и, думается, навсегда... Мне вполне хватает на хлеб, я не стремлюсь стать миллиардером...Деньги - это, к сожалению, огромная ответственность. Поэтому, чем больше ты их зарабатываешь, тем больший груз ложится на душу.

- Тем более в Латвии, хотя бы назло России, чеченцев любезно принимают, им сочувствуют и даже назвали одну из улиц именем Дудаева? А кстати, встречались ли вы с этим "легендарным" летчиком, который когда-то им возглавляемой авиацией наводил ужас на афганских моджахедов?

- Дважды встречался. В 1992 году я привозил к нему одного американца с которым мы хотели построить в Чечне спиртовой и макаронный заводы. Тогда Дудаев дружил с Москвой и до войны еще было далеко. И когда мы уже подписали контракт и вышли в приемную, к нам подошел Имаев и довольно безапелляционно нам заявил: "Вы можете с ним подписывать все что угодно, но ничего из этого у вас не получится". И, видимо, Имаев знал, о чем говорил. Он когда-то возглавлял банк, потом был прокурором...Словом, в команде Дудаева это был не случайный человек...

- А что он этим хотел сказать?

- Не знаю, но его слова сбылись. Потом у меня с этой американской компанией были большие неприятности. Вопрос-то решался серьезный, а получился пшик. Возможно, Имаев знал что-то такое, чего не было известно мне. Может, он имел в виду предстоящую войну или же... Нет, не думаю, чтобы он знал о скорой гибели Дудаева, это вряд ли кто мог тогда предугадать. Джохар мне запомнился, как резкий, безапелляционный человек, прекрасный оратор и абсолютно бескомпромиссный. Конечно, для политика это не самая лучшая черта, но таков он был. И я не думаю, что он хотел загнать Чечню в этот тупик, просто Дудаева и его близкое окружение использовала какая-то невидимая сила в своих корыстных целях. Я уверен, что чеченцев, выражаясь современным языком, развели... Людишки, которые ввергали Чечню в эту кровавую чехарду, безусловно очень грамотные, умные, хорошие аналитики и большие пройдохи...

- Мне кажется, невидимая сила, о которой вы говорите, была не так уж и невидима...Судьба Чечни во многом зависела от стратегических интересов тех, кто хотел подчинить себе нефтепотоки, идущие из России за рубеж. Вот, например, что об этом писали российские средства информации: "В борьбу за контроль над Чечней вступило нефтяное лобби. Западные бизнесмены согласились инвестировать деньги в нашу нефтяную промышленность с одним условием: Россия должна обеспечить бесперебойный транзит каспийской нефти из стран СНГ на Запад. Единственный трубопровод Кизляр - Грозный - Новороссийск, соединяющий Каспийское море с Россией, пролегал по территории Чечни. В этот же момент Турция и Азербайджан развили бурную активность в переговорах о перекачке черного золота в обход России, через Турцию и дальше к Средиземному морю. Терять многомиллиардные суммы из-за "какого-то" Дудаева, российское правительство посчитало неприемлемым".

Вот вам и ответ, который разъясняет многое. Впрочем, он смыкается с тем, что вы выше говорили о роли олигархов, приложивших свою руку к чеченскому конфликту...Но я хочу сказать о другом, памятуя вашу характеристику Дудаеву. Да, это был смелый, харизматичный человек, решительный, отличный оратор...но, как мне кажется, вождь с "ахиллесовой пятой". И вы ее назвали: его абсолютная бескомпромиссность...Она хороша и оправданна, когда малейшая уступка приводит к поражению. Но политик-то без этого качества не политик, а просто недальновидный дилетант, который дальше своего носа ничего больше не видит.

- Вы полагаете, что если бы Дудаев, был гибче, если бы он был способен на компромисс, если бы умел предвидеть ходы другой стороны, и если бы не призывал к войне с Россией, то никакого бы конфликта не было?

- Об этом говорит здравый смысл. Судите сами. Будь он хорошим политиком, а не только геройским "бескомпромиссным" генералом, он понял бы очень простую вещь: вооруженная борьба с Россией за независимость, это абсолютно проигрышное дело. Это все равно что с кастетом идти против танка. В какой-то точке и на какое-то время можно одержать локальную победу, но выиграть всю битву невозможно. Слишком неравные материальные и человеческие ресурсы. Значит, конфликт - это заведомое поражение. Даже если все, кто взял в руки оружие, отличались железной стойкостью и мужеством спартанцев. И таковыми многие чеченские боевики, безусловно, были, но против лома нет приема...Не кажется ли вам, что Дудаев и его команда, взявшие курс на войну, пусть даже с очень ослабевшей Россией, заведомо шли на страшные жертвы, подвергая свое мирное население грандиозным страданиям, зная наверняка, что желаемого результата никогда не добьются. Ну какой разумный человек ввяжется в драку с десятком до зубов вооруженных людей? Сделать это может или сумасшедший или очень наивный... И результат такого "шапкозакидательства" известен. Я думаю, что прежде чем предъявлять счет только России, нужно "выписать чек" и тем людям, которые разработали столь бездарную "дорожную карту"... Мудрый политик (а не самодеятельные политиканы), борясь за интересы своего народа, никогда не ввергнет этот народ в кровавые авантюры...Мудрейший извернется змеем, но найдет такой путь, который приведет к тем же результатам, но без тотального кровопускания. И мне кажется, чувство мести (и в том числе, кровной), религиозные мотивы, любые политические или геополитические интересы и т.д и т.п. не стоят одной слезинки ребенка...К несчастью, и в России, и в Чечне, к власти в то время пришли не просвещенные гуманисты, не мудрецы и даже не Талейраны, а просто политики-недоучки, выдвинутые наверх охлократией, о которой вы говорили, и потому получилось так, как получилось. По данным председателя Государственного совета Чечни Тауса Джабраилова, в республике с 1994 года погибло около 200 000 человек. Замечу, и не только чеченцев...Он также заявил, что за время войны инвалидами стали более 20 тысяч детей, а 50 тысяч оказались сиротами.

- Но как бы это цинично ни звучало, без военного конфлитка обе стороны продолжали бы гнуть свою линию. То есть Россия продолжала бы насаждать своих марионеток, с чем чеченский народ никогда бы не смирился...

- Как по поговорке: чтобы убедить, надо ошарашить...Вы это хотите сказать? По вашему, война как бы отрезвила стороны и принесла какое-то понимание?

- Ни Дудаев, ни Масхадов, ни тем более, Басаев - это не мои кумиры. Но большая часть чеченцев их поддерживала, хотя бы в силу психологического неприятия российской политики. Если бы это было не так, то все главари сопротивления уже давно были бы пойманы и посажены в тюрьму...

- Да, но мы ведь говорим о чеченском народе, который всегда отличался благородством и гордостью. А как сказал индийский мудрец: "И злым и добрым, и заслуживающим смерти должен сочувствовать благородный. Ибо нет человека, свободного от вины".Так что ваш довод говорит лишь о благородстве и сострадательности чеченского народа, но отнюдь не о безгрешности тех, кто его вверг в войну... Арби, вы верующий человек?

- Да, я верующий...

- И пять раз на дню совершаете намаз?

- К сожалению, не всегда, что есть большой грех. Между человеком и неверием стоит Намаз...

- А когда вы узнали о гибели Масхадова, вы сотворили молитву?

- Разумеется, я молился. Я два дня не мог придти в себя. То, что его в таком уничижительном виде (раздетого, на земле, в луже крови) показали по телевизору - это, конечно, демонстрация, вот, мол, смотрите и запоминайте, так будет со всяким. С помощью газа в "Норд-Осте" вывели из строя сотни людей, а что, в случае с Масхадовым, не могли применить такой же газ? Да, как человек, как его соотечественник, я был расстроен, хотя относился я к нему неоднозначно. Принадлежность к знатному чеченскому тейпу алирой открыла Масхадову дорогу к вершинам власти, но если бы не война, начавшаяся в последний день 1994 года, он никогда не сумел бы выдвинуться на первые позиции чеченской политики.

- Но кто знает, какого человека Аллах должен был послать для "спасения страны"... По мнению кавказоведа Георгия Дерлугьяна, "Масхадов, как истинно профессиональный военный, слишком хорошо понимал цену гражданской войны. Но при этом, как многие хорошие кадровые командиры, он оказался плохим публичным политиком".

- Но факт остается фактом, что именно Масхадов был избран народом, значит, он лигитимный президент...Но существует неписаное правило: если погибает первый человек Организации (не важно какой), происходят коренные изменения в самой Организации и не факт, что место выбывшего займет более умеренный. И, мне кажется, политика нового лидера поменяется в худшую сторону, более радикальную...

- Куда уж более...

- К сожалению, это так. Ибо остались люди, которые фанатично привержены насилию и самым крайним мерам. Поэтому убийство Масхадова не добавит шансов к урегулированию конфликта, а лишь нарастит проблемы...То есть сегодня не с кем вести переговоры, во всяком случае, не с теми же, кто по своей психологии относится к непримиримым. Я имею в виду "наследника" Масхадова Абдулу Халима Сайдуллаева...

- Смерть Дудаева, Радуева, Хаттаба, Гелаева, Яндарбиева, Масхадова - это что - результат успешной работы спецслужб, или же "народная крыша" стала не столь надежной?

- Дудаев был обречен, ибо для федералов являлся главным "бельмом" и главной мишенью...Когда пришел к власти Дудаев, он прямо говорил, что, дескать, мы будем воевать...Он заявил на весь мир: мы Россию уничтожим. Как будто он не знал, что Россию не могли уничтожить ни Наполеон, ни Гитлер. Такие заявы и последующие за ними действия и привели к сегодняшнему хаосу...

Если верить прессе, приказ на физическое устранение Дудаева отдал Верховный главнокомандующий, президент РФ. Ученым из ФСК дали задание срочно изготовить прибор, который мог бы перехватывать точные координаты разговаривающего по мобильнику абонента с передачей их ракетоносцам. И такой прибор вскоре был создан. Говорят, стоимость его составила 1 миллион 200 тысяч долларов. Но как бы там ни было, с помощью этой техники 21 апреля 1996 года, во время телефонного разговора с депутатом Боровым, Дудаев был убит выпущенной с самолета ракетой. Титаника...то бишь Радуева заманили в Гудермесе, якобы на какие-то переговоры и там его схватили...Гелаев тоже погиб при весьма странных обстоятельствах, без охраны, в каком-то заснеженном ущелье. Куда шел, зачем? Масхадов...Это вообще история дурно пахнет...

- Но, быть может, она "пахнет" десятью миллионами долларов?

- Допустим, говорить можно все и это не проверяшка. Хотя я вполне допускаю, что если есть люди, которые могут за какую-то сотню-другую долларов подорвать дом, то почему не найдутся такие, которые за более крупный "куш" не сдадут своего ближнего...Вполне возможно, что силовые структуры России переняли опыт Америки в борьбе с боевиками и теперь будут использовать "зеленый ресурс" для захвата лидеров чеченских боевиков. Я имею в виду доллары...Однако это не решит проблем конфликта, о чем свидетельствуют результаты американского "денежного сыска": какие бы миллионы они ни предлагали за голову Ладена, никто до сих пор не соблазнился...

- Возможно, это вопрос времени и обстоятельств, сопуствующих бен Ладену...Но и в Ираке, и в Афганистане, и в вашей Чечне немало людей, которые с превеликим удовольствием безвозмездно сдали бы властям всех, кого они ищут с помощью миллионов...Например, Рамзан Кадыров в интервью газете "Известия" прямо заявил: "Если бы мои люди убили Масхадова, я в ту же минуту об этом заявил бы. Убить такого шайтана и доложить Верховному главнокомандующему - это для меня счастье было бы."

- В нем говорит кровная месть, ибо тейп (Iаларой) Масхадова давно враждовал с тейпом Кадырова. У них свои счеты, но, к сожалению, не только между ними пролегла пропасть кровной вражды, и это не оставляет надежды на скорый мир...

- Уважаемый Арби, скажите, положа руку на сердце, не было ли у вас порыва поехать в Чечню и встать на сторону боевиков?

- Может, порыв и был, только рассудком я понимал, что это бесполезно. Я постоянно наезжал в Чечню и был там, когда началась первая война.У меня много родственников и некоторые из них, видя творившийся бардак, готовы были взяться за оружие, но я категорически запретил делать это...Я вывез из зоны боев всех своих людей и когда сам уезжал из нашего поселка, танк почти в упор расстрелял мою машину. В ней находился мой двоюродный брат и наш сосед, которого убило наповал, а меня в нескольких местах ранило. Пули попали в живот, ногу, руку... И с 11 до 5 часов вечера я лежал в канаве... На бакинскую трассу шла большая колонна, из нее и шмаляли. На моих глазах были расстреляны около десятка гражданских машин...И в них были не только чеченцы, но и русские жители из нашего села.Пули не знают национальных различий, для них все равны...Со мной рядом лежал раненый русский, который все время кричал: "Я русский, я русский!", видно, надеялся на помощь...Потом нас отнесли в какой-то подвал и положили рядом. Я у него и спрашиваю: "Ну, что, брат, помогли тебе?" Перевязывала нас русская медсестричка...Это произошло 3 февраля 1995 года, во время захвата стратегического перекрестка бакинской трассы.И все же, несмотря на то, что пришлось испытать моим близким и мне самому, скажу вам одну хорошо прочувствованную мной вещь: эта война как будто была предначертана свыше и я подумал - не значит ли это, что чеченский народ заслужил того, что с ним произошло...К сожалению, наверное, это так. Значит, что-то было неправильно, нужно было что-то по жизни менять и меняться, надо было смотреть в будущее своих детей и нельзя быть однобоко зацикленным.

- Есть ли у вас надежда, что проводимая Путиным политика в отношении Кавказа, принесет какие-нибудь положительные результаты?

- По крайней мере я хочу на это надеяться. И вселяет такую надежду то, что президент России, не взирая на его "сангигиенические" высказывания, кажется мне человеком рассудительным и не повязанным путами олигархических интересов. И создается впечатление, что он отчетливо понимает, какими средствами можно достичь хоть какого-то миропорядка. Ведь плохой мир лучше хорошей войны, верно? Надо строить политику, начиная с семейных связей, на частном, тонком уровне взаимоотношений между чеченцами и русскими. Ведь по большому счету мы не враги, а граждане единой страны. Скажите, что нам делить? Врагов у России и без чеченцев сколько угодно и глупо отдавать годы борьбе с "внутренним сепаратизмом"... Надо каждым государственным и приватным шагом утверждать терпимость,терпимость, терпимость и еще много много раз терпимость, примирение, развивать экономику, дать, наконец, людям отдохновение и надежду на мирное благополучие...И сделать это без шовинистических и националистических вскриков и уж тем более без боевых самолетов и танков...Вот тогда и сам дух сепаратизма, словно злой джин, вернется назад в бутылку...И я верю, что восстанет из руин Грозный и снова зацветут миллионы роз и пойдут по улицам счастливые люди... Но, чтобы это было постоянным, а не временной чье-то прихотью, должны быть приняты законы о предоставлении Чечне широкого спектра самостоятельности. Четкие, неоспоримые и всем понятные. И, конечно, должна быть взаимоувязанность интересов, чего бы это ни касалось: политики, экономики, межнациональной толерантности, образования, культуры - словом всех сторон жизни, от которых будет зависеть жизнь чеченцев и их лояльность к федерации. И обязательно должно произойти взаимное покаяние...

- Как вы себе это представляете?

- В Чечне и вообще на Кавказе особым уважением пользуются старейшины. Правда, в последние годы война и их размежевала, но я знаю, в ответственные моменты они объединяются и своим авторитетом могут влиять на умы людей. Может, я рассуждаю наивно, но, мне кажется, было бы неплохо...Вот представьте, прилетает в Чечню Путин и происходит встреча со старейшинами, представителями тейпов, сел, горных аулов... И президент произносит все две долгожданные фразы: простите меня, люди, простите и моих подданных, ибо много зла было принесено вам, но с этой минуты все меняется. Ибо из всех преступлений самое тяжкое - это бессердечие. И старейшины ему отвечают тем же и более того, примут фетву: любая пропаганда, любой призыв к войне, насилию, национальной нетерпимости, любой выстрел, любой взрыв, любое похищение человека являются наижесточайшим оскорблением Аллаха. И тяжелейшим грехом. Ибо в Коране сказано: "Аллах повелевает справедливость, благодеяние и щедрость к близким. Он запрещает мерзость, беззаконие и бунт".

- Когда я шел к вам на встречу, я познал вот что:"И Коран говорит, что наилучший способ предотвращения зла и насилия - призыв к человечеству распространять дух толерантности и прощения как наилучший способ борьбы с враждебностью". "Добро и зло не могут быть равны. Так оттолкни же зло добром, и тот, кто ненависть к тебе питает, в родного друга обратится" (Коран, сура "Фуссилат", аят 34), "Так отклоняй же зло их тем, что лучше" (Коран, сура "аль-Муминун", аят 96).

И, пожалуйста, Арби, воспримите следующие мои слова без иронии, поскольку идут они от всего сердца:"Я верю в примирение и, возможно, президент России, будучи рассудительным человеком, так и поступит, и мне не кажется это несбыточным. Мир и жизни людские стоят того. А пока, прими мое частное искреннее покаяние, ибо я, как русский человек, прошу прощения у всех чеченцев, которые были морально и физически притеснены моими соотечественниками. Ибо, как сказал один просвещенный иностранец: "Жизнь нации находится в безопасности только тогда, когда нация честна, надежна и добродетельна".

И время уносит все.

- Слово - твой поступок и я принимаю его. И вот, что я сказал бы покаявшемуся перед чеченцами Владимиру Путину: ас-саляму алейкум ва рахматуллахи ва баракатуху... Мир вам, здоровье и благополучие в жизни земной и вечной. Пусть снизойдут на вас милость и благодать от Всевышнего Аллаха. И тебе, Александр, того же желаю..

- Ва алейкум ас-салям ва рахматуллахи ва баракатуху...И вам, Арби, мир. Пусть снизойдут на вас милость и благодать от Всевышнего Аллаха. И на всех грешных, живущих под луной...

Спасибо, Арби, за беседу и будем надеяться, что все сказанное нами послужит не разъединению, а человеческому собору...


г.Юрмала,

Апрель, 2005 года.


ИЗМЕНЧИВЫЕ ЦВЕТА

КОРОЛЕВСКОЙ МАНТИИ


Когда это интервью с экс-чемпионом мира Михаилом Талем готовилось и печати, пришло сообщение о прекращении матча на звание чемпиона мира по шахматам между Анатолием Карповым и Гарри Каспаровым. Однако значит ли это, что столь продолжительный шахматный марафон уже стал достоянием истории, потеряв всю свою злободневность? Конечно же, нет: еще долго знатоки шахмат, теоретики и просто истинные любители этой замечательной игры будут пристально всматриваться в перипетии борьбы двух сильнейших гроссмейстеров планеты. Тем более, что им предстоит продолжить борьбу за титул чемпиона мира уже в этом году - в сентябре месяце. Учитывая все это, мы предлагаем вашему вниманию точку зрения Михаила Таля на некоторые аспекты так неожиданно закончившегося матча между Анатолием Карповым и Гарри Каспаровым, не считая его потерявшим актуальность и привлекательность. При этом не будем забывать, что беседа с рижским гроссмейстером проходила о то время, когда счет был 5:2 в пользу А. Карпова.

В интервью также затрагивается ход 52-го чемпионата СССР по шахматам, который недавно проходил а Риге.

- Михаил Нехемьевич, как вы оцениваете разгромное для претендента начало матча? Можно ли это объяснить чрезвычайно сильными атакующими действиями Карпова или же относительно неуверенной игрой Каспарова?

- Объясняю это, конечно же, сильной игрой чемпиона мира. Но у меня такое сложилось впечатление, что Каспаров психологически неверно настроился к этому матчу. Помните, сколько было высказано самых противоречивых мнений относительно предстоящего единоборства. Причем прогноз давали не дилетанты - умудреные огромным опытом гроссмейстеры, с мнением которых считаются и шахматные обозреватели и сотни тысяч болельщиков. Многие из "оракулов" предпочтение отдавали чемпиону мира. Другие в самых радужных тонах предрекали победу претенденту. В печати была в этой связи высказана и точка зрения Ботвинника, для которого Каспаров является самым любимым учеником. Так вот, Михаил Моисеевич утверждал, что если к пятнадцати партиям Каспарову удастся сохранить относительное равновесие в игре - при счете 0:1, 1:2 и т. д. - то его шансы стать чемпионом мира возрастут.

Сомнительно, чтобы Каспаров не знал об этом высказывании своего учителя... Поэтому можно было предположить, что, следуя, этой концепции с самого начала матча, Каспаров будет играть примерно так, как играет уже на протяжении четырех месяцев (Михаил Таль имеет в виду игру претендента с десятой партии - прим. авторов).

У меня сложилось впечатление, что гипноз блестящих побед Каспарова на турнирах последнего времени, в трех претендентских матчах несколько притупил в нем чувство опасности. Его победы были убедительны, достигались, как правило, досрочно и, казалось, его восхождение на шахматный трон может стать столь же триумфальным. Если бы не одно "но"... Каспаров не играл с Карповым - он не почувствовал на себе всей мощи его разящих уколов. Именно этого обстоятельства претендент и недооценил. Отсюда такая лихая его игра - на грани фола - на старте.

Думаю, бумерангом для Каспарова оказалась вторая партия, в которой он применил интересную новинку, получив многообещающую позицию. Вот бы ему правильно ею распорядиться... Однако он где-то сбился с ритма, потерял управление игрой. Ситуация на доске разительно изменилась: Карпов прекрасной игрой получил свой шанс и только обиднейшая его ошибка на 40-м ходу, когда Карпов мог выиграть в один ход, позволила бакинцу спасти партию. Но как это ни парадоксально звучит, она оказала Каспарову очень плохую услугу. Он, видимо, решил, что именно так и надо играть с чемпионом мира - наскоком, лихой кавалерийской атакой разить неприятельские позиции... Разумеется, это шло от неопытности Гарри, и, как я уже говорил, от некоторой самонадеянности. Весь последующий ход матча доказал: чемпион мира крайне редко допускает ошибки и не прощает таковых своему сопернику.

- А не повлияла ли вторая партия на третью, в которой Каспаров применил довольно сомнительную новинку?

- Совершенно верно. Хотя... я всегда считал, что из двух зол - недооценка противника и переоценка его - второе наиболее опасно. Претендент применяет новинку, но после двух вполне естественных ходов вдруг задумывается на 50 минут. Это какая-то психологическая загадка и она ждет своего объяснения. У меня сложилось впечатление, что в той партии Каспаров готовил какую-то ловушку... Возможно, когда-нибудь мы об этом узнаем.

- Можно ли говорить о каком-то переломном моменте в матче. Или же, образно говоря, зрителям пора расходиться по домом?

- Если бы счет был 0:1, 1:2, 1:3... Но сейчас счет 2:5 и нужно чудо, чтобы "маховик" матча начал раскручиваться в обратную сторону. Но несмотря на это, и бакинец это доказывает, в матче сейчас играют два сильнейших шахматиста мира. Причем они остались бы сильнейшими будь счет не 2:5, а 0:6... Отвечая на ваш вопрос, скажу так: этот матч еще не раз удивит и озадачит поклонников шахмат. И принесет - одним радость, другим - огорчения...

При счете 4:0 в пользу Карпова, Каспаров находился в состоянии "грогги". После этого Гарри резко изменил свою игру, что называется, отдышался и предельно осторожно стал нащупывать "болевые точки" противника. Собравшись с силами, он дважды наносит ощутимые уколы визави... Не считаю эти две партии переломным моментом, однако, чудо вдохновения, чудо интеллекта не отрицаю. Словом, поживем - увидим...

- Как вы расцениваете тот факт, что над первым ходом 47-й партии Каспаров продумал 10 минут. Интересно, над чем он думал?

- Во-первых, такого первого хода (Kf3) в матче не было уже давно. В последних партиях проверялись сицилианские схемы. Во-вторых, на сей раз Каспаров не ответил 1. ... d5. Обычно во всех партиях матча, начиная с 15-й, Каспаров на Kf3 неизменно отвечал d7-d5. Я думаю, что бакинец удивительно точно угадал с выбором дебюта, тем более, что кембридж-спрингский вариант в его практике не встречался.

Нужно отметить, что Карпов в матче, как правило, оперирует теми схемами, которые раньше он уже применял в играх разных уровней. Это испанская и русская партии, новоиндийская защита и ферзевый гамбит за черных. Каспаров же варьирует дебютные схемы совершенно ошеломляюще. Судите сами; он ни разу в жизни не играл русскую партию, а вот в матче за чемпионский титул поставил и на ней пробу. Я не помню, чтобы он играл славянскую защиту. По-видимому, какое-то время Каспаров готовился к варианту Ботвинника в славянской защите и, надо подчеркнуть, что он большой знаток по разыгрыванию этого варианта за белых. Но и Карпов зря время не терял: с помощью своих "советников" собрал и внимательно проанализировал всю картотеку по варианту Ботвинника и, должно быть, хотел дать бой претенденту на его территории. Однако Каспаров в ответ на Cg5, недолго подумав, избрал кембридж-спрингский вариант. Весьма неожиданный поворот. Во всяком случае для меня выбор дебюта, со стороны Каспарова был полнейшей неожиданностью. Кстати, любопытная деталь: как мне передали из Москвы, в этой, 47-й партии, претендент на 11-м ходу предложил ничью. Отказ Карпова от ничьей сопровождался неоправданным ходом и уже через пять ходов позиция чемпиона мира стала трудной.

В этой партии Карпов, после размена ферзей, играл окончание, а Каспаров лишь миттельшпиль (все остальные фигуры были на доске). В связи с этим можно сказать, что большинство побед Карповым одержано в простых технических окончаниях. Блестящий пример тому - 27-я. партия.

- Михаил Нехемьевич, чем можно объяснить рекорд ничьих - 17 подряд?

- Это как раз был тот самый перерыв между раундами, когда Каспаров приходил в себя. Пропустив четыре сильнейших удара, он должен был какое-то время так играть, чтобы окончательно не утратить уверенности в своих силах. Действительно, на каком-то отрезке матча создавалось такое впечатление, что Каспаров не верил, что у Карпова можно выиграть. Он стал допускать непростительные промашки. В 16-й, 36-й, 40-й партиях, где у Каспарова был заметный перевес, он тем не менее не реализовал его в свою пользу. Даже тот факт, что Гарри предлагает ничью в такой для него приемлемой позиции, какая сложилась в 47-й партии, говорит о том. что пока претендент не обрел стопроцентной уверенности в своих силах.

Однако длинная череда ничьих помогла Каспарову постепенно войти в форму, что он и сделал примерно к 20-й партии.

- А сейчас давайте перейдем от матча на первенство мира к 52-му чемпионату СССР, который проходит в Риге и который является первым звеном в новом отборочном цикле борьбы за шахматную корону. С каким настроением вы встречаете этот претендентский этап?

- Как всегда - с оптимизмом...

- Есть ли среди нынешнего турнира в Риге шахматисты, способные стать возмутителями спокойствия на более высоких уровнях отборочных игр?

- Трудно сказать. Турнир идет очень "плотный". Одно только могу с уверенностью утверждать, что межзональные турниры будут не намного порядков сильнее нашего зонального.

- Ваш вариант первой пятерки...

- Как вы понимаете, я нахожусь на положении хозяина турнира, а поэтому выделять кого-либо из гостей считаю признаком плохого тона...

- Невольно вспоминается чемпионат страны, проходящий в Риге, в 1958 году, где вы победили.

- Тогда по именам тот турнир был звучнее, что ли: Петросян, Спасский, Бронштейн, Геллер... Кстати, из участников рижского зонального турнира 1958 года здесь играют двое гроссмейстеров - Геллер и Гургенидзе.

Весь турнир я находился в роли догоняющего. Начал я его, как начал сейчас Псахис - неуверенно, поэтому делать какие-либо прогнозы воздержусь... После девяти туров у меня было 4,5 очка, однако, я не только попал в межзональный турнир, но и занял первое место.

- Как вы оцениваете творчество молодых гроссмейстеров Агзамова, Лпутяна, Гаврикова, Соколова?

- Все они очень разные. Скажем. Лпутян шахматист очень активный, я бы даже сказал, лихой, немножко азартный, в хорошем смысле этого слова. Гавриков - игрок, великолепно оснащенный теоретически, быстро схватывает позицию, иногда, правда, играет чрезмерно быстро, хотя не мне его в этом упрекать (смеется)... Aгзамов - упорный, очень целенаправленный, обладает удивительной выносливостью. С его именем вспоминается турнир в Сочи, осенью 1984 года. Там, кстати, Агзамов в блестящем стиле занял первое место. Но вот партия со мной. Пытаясь догнать лидера, я сыграл довольно остро, на что Агзамов после длительного обдумывания нашел весьма симпатичную комбинацию и добился решающего перевеса. Но вместо того, чтобы выиграть партию, как максимум, в десять ходов, он затратил на нее ходов 70. При этом он не улучшал и не ухудшал своей позиции... Но вот сейчас он на старте потерпел два поражения, но, по-моему, это его только раззадорило.

Соколов... Ну, чемпионами страны случайно не становятся. И сейчас он несколько партий сыграл просто здорово. В прекрасном стиле выиграл у Агзамова, интересно провел эндшпиль с Черниным, эффектно обыграл Псахиса. Ударная сила Соколова - игра белыми. Первый ход е2-е4 очень хорошо им изучен и разработан. Партнер любого ранга чувствует себя неспокойно, когда играет черными с Соколовым.

Что же касается Чернина и Гуревича, то их знаю меньше - за доской встречаться не приходилось. Как, впрочем, и с Соколовым...

- Недавно вы участвовали в турнире в Югославии. Не могли бы рассказать о нем.

- Несколькими партиями я остался доволен, однако, в целом прошлый год для меня был не очень удачным. И не очень богатым на турнирные выступления. И вот игра в Титограде показала, что до лучшей спортивной формы мне еще далеко...

Я очень недоволен, что в соревнованиях последнего времени у меня очень много ничьих и мало побед, хотя и останавливать часы приходилось редко. Чтобы "насильственным" путем перебороть себя, скоро приму участие в турнире в Таллине.

- Недавно в газете "Ригас Балсс" появилась корреспонденция под таким интригующим заголовком: "Ностальгия по "жертвам" Таля".

- Раньше, лет 20-25 назад, многие мои партии заканчивались ударами f7, еб, d5, b5. Сейчас партнеры абсолютно не дают таких возможностей. И наиболее красивые мои комбинации приходятся, пожалуй, на сеансы одновременной игры...

- Как вы будете вести подготовку к межзональному турниру. Где она будет проходить?

- Скорее всего в Риге или Юрмале. Перед межзональным еще сыграю в командном первенстве СССР. Возможен еще какой-нибудь турнир, но вся перспектива в общем достаточно туманна: сроки того межзонального турнира, в котором я буду играть, еще не определены.

Мне бы очень хотелось отреваншироваться за неудачу в международном турнире в Юрмале, который проходил у вас летом 1983 года... Но сумею ли я принять участие в аналогичном турнире - увы, тоже неизвестно.

- Михаил Нехемьевич, очень велико искушение спросить у вас, как все же закончится матч на первенство мира между Карповым и Каспаровым?

- Журнал "Огонек" объявил конкурс на лучшего знатока шахмат. Кто правильно предскажет счет в матче, количество партий - победных и ничейных - будет награжден... Думается, награда редакции останется нереализованной...

- Спасибо за интервью. Надеемся видеть вас в числе претендентов.


Рига, февраль 1985 года


Беседу вели

Александр Ольбик,

Леонид Сандлер.


ВЫСТРАДАТЬ СВОЮ СУДЬБУ...


Евгений Леонов, Юрмала, дача на улице Капу.


- Евгений Павлович, насколько мне известно, у вас было два больших учителя - сама жизнь и талантливый актер и режиссер Яншин. Как они дополняли друг друга?

- Михаил Михайлович учился у Станиславского, Немировича-Данченко и по счастливому совпадению был моим наставником. Он учил нас, молодых актеров, вглядываться в жизнь, во всем сомневаться, а главное - много работать.

Хотите быть хорошими актерами, говорил он, никогда не выгадывайте. Ни на чем. Тратьте свое сердце - насколько его хватит, настолько и хватит. Пусть будет маленькая роль, пусть за нее заплатят гроши - не унывайте: у вас все еще впереди. В искусстве не бывает маленьких людей или маленьких ролей, бывают только маленькие артисты.

Он жил страстно, по-человечески размашисто и, умирая, остался верен себе, своей любви к искусству. Из нашего рационального молодого поколения никто не сумел бы уйти из жизни так, как это сделал Яншин. Он знал, что у него неизлечимая болезнь, что жить осталось всего несколько месяцев, а все равно работал, жил сценой, искусством. Как он сыграл свою последнюю роль в спектакле МХАТа "Соло для часов с боем"!

Большой актер - это всегда жизнь и в Яншине ее было в избытке. И что-то осталось в нас, в его учениках.

- У вас, актеров, есть такое выражение: сломался на популярности. А есть ли от этого средство, что-нибудь вроде психологической эащищенности? Вот вы, например, "гнет" популярности выдержали.

- В нашей профессии никогда не предугадаешь, как сложится твоя творческая судьба. Главное, как ты сам проживешь свою жизнь в искусстве. Ведь каждый актер прокладывает свою тропинку и она может быть узкой, короткой, но всегда собственной, неповторимой.

Лауреат Ленинской премии, любимый публикой артист Смоктуновский сам рассказывал, как полжизни мотался по стране и не мог определиться. В каких только театрах он ни работал - ничего не получалось. Его увольняли, им манкировали и вообще на нем поставили "пробу": неинтересный, неперспективный актер. Уже зрелым человеком он приехал в Москву, где тоже не сразу устроился в театр и вынужден был бегать в массовках. Затем заключил на пять лет договор с Московским театром имени Ленинского комсомола, не имея при этом ни квартиры, ни зарплаты. И вдруг звезда Смоктуновского взошла и ослепила многих. Нет, это произошло не вдруг. Кто знает, через какой нравственный барьер он перешагнул, идя к признанию, что выстрадал. Тут и о себе-то не все расскажешь, не все еще ясно...

Как-то на одном из кинофестивалей дернул меня черт спросить у Хитяевой: "Как дела, Люда?" "Какие тут дела - в кино почти не снимаюсь, наверное, постарела". Я тогда удивился - это Хитяева-то постарела! И вспомнилась мне судьба другого актера - Владимира Коренева. Когда он пришел в театр имени Станиславского, долго не имел своей роли. А вот в кино снялся. И на кинематографическом небосклоне во всей красе заблистала новая комета - Владимир Коренев, он же Ихтиандр из кинокартины "Человек-амфибия". Этот фильм имел тогда поистине феноменальный успех. Толпы поклонниц преследовали молодого актера. Коренев стал триумфатором экрана. Но надолго ли? Почему потом он ничего больше не сделал, не нашел себя в серьезной, значительной роли? Может, режиссеры просмотрели, а может, его способностей хватило лишь на одну ленту? А возможно, все обстоит гораздо проще: чрезмерная слава вскружила голову и создала у актера иллюзию непреходящности успеха, который уже не надо подкреплять работой, поиском, болью сердечной...

Артисту важно завоевать свое право на индивидуальность и защищать потом его всю жизнь. И чем выше среди актеров конкуренция, тем выше искусство.

Соперничество, конкуренция - называйте это как вам угодно - актеру необходимы. Да и в любой другой профессии, я убежден, без этого не обойтись. Чтобы стать хорошим художником, надо многое выстрадать. Чтобы горе и радость всегда были пополам...

- Вот вы, Евгений Павлович, сказали, что горе и радость всегда должны быть пополам. Можно ли это понимать, как указание на то, что и вы в своей актерской работе познали не только радость восхождения.

- Начну тогда издалека. Недавно по телевидению показывали старый фильм "Петр Первый". Меня прямо-таки потрясла игра Симонова. А как превосходно сыграл Черкасов царевича Алексея! В моем сердце всегда живет ностальгия по игре таких блестящих мастеров сцены, как Грибов, Тарасова, Шмелев, Яншин, Добронравов...

Актер интересен настолько, насколько он может взволновать другого человека. Как это сделал, например, Борис Васильевич Щукин, исполняя роль В. И. Ленина - в кинокартинах "Ленин в октябре", "Ленин в 1918 году", "Человек с ружьем". Никто из артистов нашего поколения до этого уровня еще не поднялся. А какую артистическую мощь Щукин показал в "Егоре Булычове"! Он так выстрадал эту роль, что, казалось, не Булычов поражен раковой опухолью, а сам артист, его исполняющий - столько было правды в его игре. Трагическая его судьба: только однажды Щукин сыграл в этом спектакле - в 46 лет он умер.

Люди старшего поколения помнят артиста Шмелева - потрясающей силы актера. На премьере "Ивана Грозного", во время монолога, он внезапно умирает. В сорок семь лет. Внезапная смерть настигает другого талантливого актера Шукшина - ему было сорок четыре. Владимир Высоцкий ушел от нас в сорок два года. А ведь через их сердца зритель познавал радость, боль, гнев, сострадание. Его душа получала очищение за счет умирания другого сердца. Можно подумать, что это непомерно высокая цена. А если с другой стороны на это посмотреть - без сердечного надрыва не может быть и настоящего искусства. Ведь еще Горький сказал, что русское искусство - это искусство сердца. И великий Чаплин говорил, что актерская игра, по своему существу, требует души. Я снялся в более чем 70 разных фильмах, играю на сцене Московского театра имени Ленинского комсомола. Работаю много, почти всю сознательную жизнь. Были, конечно, у меня и "падения" - например, провалился в спектакле "Трехгрошевая опера", постигали неудачи и на экране. Но я убежден: не спотыкаясь, ничему не научишься. Не было бы у меня неудач и наверняка не было бы неожиданных ролей. Не было бы Потапова в "Премии", Сарафанова в "Старшем сыне", не было бы Алешки в "Чайковском". К этому списку можно еще прибавить и такие серьезные фильмы: "Дело Румянцева", "Простая история", "Донская повесть". К слову сказать, на кинофестивале стран Азии и Африки в Дели "Донская повесть" получила высокую оценку, а ее главный исполнитель (за роль Якова Шибалка), ваш покорный слуга был удостоен Гран-при.

- Сейчас много идет разговоров о положительном герое - в литературе, театре и в кинематографе. Ваш богатый жизненный и профессиональный опыт, думается, позволяет вам порассуждать на эту тему.

- Разговоры о положительном герое я слышу на протяжении всей жизни. Героя идеального я себе не представляю. Честного - да, доброго - да, борющегося за справедливость... И незащищенного тоже, заблуждающегося, стоящего иногда на перепутье и так далее. Я полностью разделяю точку зрения драматурга Розова, сказавшего, что положительный герой должен быть не копилкой добродетелей, а разным по своей человеческой сути.

У каждого актера обязательно есть два-три положительных героя, которые прошли через всю жизнь. Это: Чапаев у Бабочкина, коммунист Губанов у Урбанского, Серпилин у Папанова. А мой любимый герой - Иван Приходько из "Белорусского возкала". Казалось бы, Ванька он и есть Ванька - простенький, работящий... В фильме же по крупицам собирается человек необыкновенной души. Да и какой он в самом деле простенький? Он из тех простых людей, что войну прошагали. Родину защищали, что умеют жить отдавая, но не беря. Разве мой Иван Приходько не положительный герой? Он не потерял способности удивляться и любить жизнь.

А бригадир Потапов - разве он не соответствует самым строгим "стандартам" положительного героя? Почему именно "Премию" купили многие зарубежные страны - Норвегия, Австрия, Италия? Почему на съезде коммунистической партии Франции рядом с портретом ее руководителей находился портрет бригадира Потапова? Потому что французские пролетарии очень высоко ставят таких рабочих людей, как мой Потапов.

И зрители часто пишут мне и благодарят за Потапова. Приходят, правда, и другие письма (примерно такого содержания: "Ты скажи, Леонов, где ты взял таких дураков, как бригадир Потапов, чтобы они отказались от премии?"). Вот он какой, положительный герой - спорный, неоднозначный...

- Вам, наверное, часто задают вопрос - как стать актером или актрисой?

- После моего выступления в Рижском Доме офицеров за кулисы пришла одна женщина показать свою дочь. Что-то вроде консультации. Девушка оказалась действительно красивой, статной.Но как этого мало, чтобы стать актрисой! Во все времена предполагалось, что актеру прежде всего нужен талант, плюс колоссальный труд. Очень точно суть этого вопроса выражает английская поговорка: лошадь можно подвести к водопою, но напиться может только сама лошадь.

Без преоборения самого себя хорошим актером не станешь никогда. Помните случай с Людмилой Гурченко? В девятнадцать лет она превосходно сыграла в "Карнавальной ночи", а затем целых двадцать лет нигде не снималась. Что ей стоил этот "антракт"? Кто объяснит? Но она не отчаялась и выстояла. Сейчас это актриса номер один. Как бы ее судьба повернулась, не пристегни она к своему таланту величайшее трудолюбие?

- Евгений Павлович, такие комедийные фильмы, как "Полосатый рейс", "Джентльмены удачи", "Зигзаг удачи", "Афоня" и многие другие принесли вам всенародное признание. Зритель воспринимает вас прежде всего как актера комедийного амплуа и многие просто не знают, что у себя в театре вы играете героические роли. Чем объяснить такую "раздвоенность"?

- Театр постепенно воспитывает, формирует актера, учит его правде и дает возможность всегда быть в поиске. Формула для артиста во все времена одинакова: правда чувствований и истинность страстей. А то и другое в равной мере необходимо и трагедии, и драме, и комедии...

В своем театре, в "Оптимистической трагедии", я играю Вожака. Чурикова - комиссара. Вообще, надо сказать, наш театр очень живой, ищущий и спорный. На его сцене вместе с "Юноной и Авосем" идут такие спектакли, как "Тиль", "Звезда и смерть Хоакима Мурьеты", "Иванов" и другие. Многих удивляет, почему, скажем, роль героического плана, я имею в виду роль Иванова, играет комик Леонов? Лично я в этом ничего необычного не вижу. Когда Чехов создал эту пьесу, он написал в Петербург письмо, знаменитому комику Владимиру Николаевичу Давыдову с просьбой сыграть Иванова. И первым исполнителем этой роли был комедийный актер. И только потом ее стали, играть артисты героического амплуа.

Мой Иванов - скорее Иванов, обыкновенный человек, который, по словам Лескова, сумел раскрыть трагическую физиономию целого поколения русских интеллигентов. Поколения, а не отдельной личности.

- Каковы ваши ближайшие планы в кино?

- Режиссер Г. Данелия предполагает вместе со мной снять новый фильм "Собачий вальс". Сергей Бондарчук готовится к постановке киноленты "Борис Годунов" и, вероятно, в ней я буду играть Варлаама.

Перед тем, как ехать на отдых в Юрмалу, мне позвонили из Тбилиси и спросили, не соглашусь ли я сняться в роли Санчо в новой многосерийной картине "Дон Кихот". Но это все только наметки и вряд ли есть смысл говорить об этом более обстоятельно. Кроме съемок, мне придется еще заниматься своей непосредственной работой - играть в театре и руководить Центральным Домом актера. Ведь я его директор.


Сентябрь, 1984 года.


ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ МНОГОГОЛОСЬЕ


Встреча с народной артисткой СССР Верой Васильевой состоялась почти сразу же после сообщения о трагической смерти Анатолия Папанова. Но еще предстояло 14 августа, выход на сцену Андрея Миронова. И останутся уже без них августовское небо, обычный для этого времени стрекот цикад и обычные для августа звездные дожди. Две звездочки закатились навсегда и лишь их бесконечно далекий занебесный свет еще долго будет мерцать зеленоватыми сполохами. Но сколько бы искорок не погасло, другое множество их будет жить и напоминать о своих ушедших собратьях. Жизнь продолжается, продолжается, продолжается...


- Вера Кузьминична, мы понимаем, как вам сейчас тяжело: велика потеря и для вас, коллег Папанова, и для нас, его почитателей, и еще для необозримого числа людей, знающих и любящих талант этого выдающегося артиста... И пусть наша беседа с вами станет своего рода посвящением вашему товарищу по труппе - Анатолию Папанову. И начнем мы ее с вопроса, касающегося вашей сценической судьбы. Как и с чего она начиналась?

- На свет появилась в Москве, неподалеку от Чистых прудов. Словом, биография моя зауряднейшая: школа, Дом пионеров, хоровой кружок. Правда, было одно событие, оставившее в памяти глубокую борозду: в Большом театре мы пели песню "Широка страна моя родная" вместе со знаменитым в то время Марком Осиповичем Рейзеном. Он запевал, а мы, хористы, подпевали.

До десятого класса все шло обычным чередом. . Затем я поступила в театральное училище, которым руководил ученик Станиславского, артист МХАТа В. Готовцев. Когда я еще была на третьем курсе, в училище пришли ассистенты режиссера Ивана Александровича Пырьева. Тогда он уже был в зените славы: его фильмы "Свинарка и пастух", "Трактористы", "В шесть часов вечера после войны" смотрела вся страна. И вот он задумал постановку новой картины "Сказание о земле сибирской". Подобрал на главные роли артистов - Володю Дружникова, Бориса Андреева,Марину Ладынину - и не было только артистки на роль Насти. Вот почему его ассистенты и появились в нашем училище. А я была краснощекая, упитанная девчушка и, наверное, производила впечатление истинной сибирячки. Пригласили к Пырьеву "на смотрины". И надо честно признаться, сначала я ему не понравилась - возможно, его отпугнул мой "дикий" наряд. Уж я-то к нему собиралась, уж я-то собиралась... Все же меня одели в костюм Насти и что-то во мне преобразилось. Словом, меня взяли на эту роль. Картина снималась в Сибири, на Урале, в Подмосковье, в самой Москве и в Чехословакии...

- Сейчас фильм "Сказание о земле сибирской" кажется наивной сказочкой, хотя сам я смотрел его несколько раз и смотрел с удовольствием.И испытывал ностальгические ощущения...

- Но в те годы он воспринимался по-другому. Ему сопутствовали шумный успех, признание. Люди, смотревшие его, плакали. Видно, последствия тягот войны определили стремление людей к "романтике буден", к красивой, в том понимании, жизни.

Как и все создатели фильма, я тоже была удостоена Сталинской премии.

-Догадывались ли вы тогда о существовании другой земли сибирской - реальной, с реальными жертвами культа личности?

- Тогда я об этом, конечно, ничего не знала. У меня, как,впрочем, и у других моих коллег по картине, было абсолютное доверие к тому, чем мы жили. Если и есть враги, то с ними борются, потому что так положено, а мы, артисты, работаем, развлекаем людей. Для меня то время было сплошной сказкой, а я - Золушка на королевском балу. Мы жили в гостиницах, за нами приезжали на машинах и поскольку я не была "звездой", никаких встреч со зрителями у меня не было. То есть контакт с реальной жизнью был весьма и весьма ограниченный...

- Но после "Земли сибирской" вы вдруг превратились в "звезду" экрана.

- Меня совершенно неожиданно пригласили в Театр сатиры, да еще на главную роль. К этому времени я уже закончила театральное училище. Об этом театре я совсем не думала, более того - ни разу в нем не была. Я любила драматические роли, любила МХАТ, Малый театр. Моим идеалом были А. Тарасова, О. Андровская, К. Еланская.

- И какую же свою первую роль в Театре сатиры вы сыграли?

- Лизочку Синичкину в спектакле "Лев Гурыч Синичкин". Это мой театральный дебют. Удалась ли мне моя первая роль? Сейчас трудно на это ответить однозначно. Моя героиня была юная артистка, мечтающая о сцене, наивная, открытая душа. В то время я и сама соответствовала этому образу. Нет, все же дебют оказался достаточно удачным, хотя многого я тогда еще не умела. Помогали партнеры, и в частности князь Ветренский, которого играл Георгий Павлович Менглет. Мы прожили с ним на сцене целую жизнь. Сорок лет!

После Лизочки Синичкиной я "вписалась" в труппу Театра сатиры. Это, разумеется, совсем не значит, что я стала играть одни главные, "блистательные" роли. Были и скромненькие... В рецензиях, тогда обо мне писали примерно так: "Как всегда, была мила Вера Васильева", или: "Обаятельной была Васильева". Не больше и не меньше. Но для актерского самолюбия хорошо уже то, что его не ругают напрополую.

Особо хочу сказать о спектакле "Свадьба с приданным". Сейчас бы эту пьесу отверг любой театр - подслащенная, надуманная, но опять же временем "востребованная". Люди жили тяжело и им для контраста нужна была красивая иллюзия. Нынешнее время другое - острое, правдивое, а тогда оно было воспевающее, краски в ходу были радужные и зритель этого требовал. Спектакль прошел 800 раз, а это очень много. Публика ходила по пять-шесть раз, наверное, чтобы побыть в "стране грез". Я играла Ольгу, Татьяна Пельтцер - Лукерью Похлебкину, Курочкина блестяще сыграл Виталий Доронин. "Сказание о земле сибирской" и кино-фильм "Свадьба с приданным" надолго определили мое амплуа - задорная хохотушка, с искорками смеха в глазах и ямочками на щеках. Первые десять лет работы в Театре сатиры я была счастлива и играла лирические роли...

- Недавно в газете "Советская культура" выступила народная артистка СССР Тамара Макарова. Она в частности написала: "И у нас, молодежи, всегда было стремление к идеалу. Хотелось быть красивыми, молодыми, решительными". Получается некий парадонс: "мечтающая молодежь" 30-40-х годов, повзрослев, уже в 70-х годах превратилась вдруг в безынициативную, поддакивающую массу?

- Я тоже думала об этом. Мы многое потеряли и правильно заметил Айтматов, высказавший примерно такую мысль: от частого употребления слова "мы", каждый потерял свое "я". "Мы" строили "Магнитки", "мы" побеждали в войне, "мы" были "рождены, чтоб сказку сделать былью...". Ответственность "я" уступила безответственности "мы". С кого спрашивать - с безличного "мы"? Это "мы" дали разрешение "царице полей" беспрепятственно, вопреки здравому смыслу, оккупировать наши пашни, "мы" догоняли и перегоняли Америку по производству мяса и молока и все теперь знаем, чем закончился этот марафон. "Мы" торжественно заявляли, что не за горами светлое будущее, а на деле оказалось, что оно намного дальше и намного недоступнее.

Мне кажется, на каком-то этапе общество потеряло ощущение собственного достоинства, смелости. Эти ценности очень трудно восстанавливать, потому что каждый человек, прежде чем совершить поступок, высказать смелое слово, прикидывает - а не лучше ли промолчать, не лучше ли "отстояться" в тени? Научились виртуозно компромиссничать. Кто-то, допустим, изрек абсурдную мысль, а лес рук сказанное бездумно поддержал. Правильно это или не-правильно - поддержать! А ведь, как сейчас выяснилось, совсем необязательно петь в унисон: для прогресса нужно многоголосье. Чтобы каждый пел своим голосом и не боялся пропеть свою песню во весь голос. Однако время наложи-ло столь глубокие клейма, что и сейчас они дают о себе знать. В театре и в искусстве вообще: попробуй какой-нибудь артист высказать свою точку зрения, не соответствующую точке зрения руководящего товарища...

Дело искусства - вернуться к человеку. К его совести, его понятию о добре и зле, его смелости и решительности отстаивать свои идеалы.

- Еще раз процитируем Тамару Макарову: "Меня ранит неуважение к тем, кто стоял у истоков нашего кино, - пишет она в "Советской культуре". - За бортом перестройки в кино осталось много людей старшего поколения, которые могли бы быть полезны делу..."

- Думаю, актриса своевременно отметила возникшую проблему "смены часовых" кинематографа. Допустим, пришли люди с передовыми взглядами, но раз-ве это повод отказываться от "услуг" профессионалов с колоссальным творческим опытом? Элен Климов (к слову сказать, Вера Васильеве снималась и в его картине "Похождения зубного врача" - прим. авт.), безусловно, талантливый и честный человек, и пришел он, чтобы перетряхнуть в кино все старое и обветшалое. Но зачем же при этом "отодвигать" от съемочных площадок таких мастеров, как Бондарчук или Матвеев? Не сведение ли это счетов? Ведь "старые" мастера потому и мастера, что могут откликаться на положительные изменения, отказываться от старого багажа. Но для этого им нужно дать такую возможность, а не отправлять в "ссылку" творческого бездействия. Да и, в конце концов, все решает зритель - он главный арбитр в споре различных школ и направлений. Тут одних сановных деклараций мало... Впрочем, хотя и я являюсь членом Союза кинематографистов СССР, однако сейчас далека от кино и не могу в деталях судить обо всех его перипетиях. Но я испытываю доверие к высказываниям Тамары Макаровой и ее выступление считаю очень актуальным.

- Вы сказали, что сейчас далеки от кино... Что вы под этим подразумеваете?

- Последний раз я снималась в кинокартине "Выйти замуж за капитана". Это было два или три года назад. Скромная роль появилась у меня с интервалом в семь лет. Тут все зависит от режиссера. А что может предложить режиссер актрисе, которой уже перевалило за... Сыграть какую-нибудь "дежурную" маму или тетю, приехавшую из деревни. Такие роли мне неинтересны.

- Что для вас значит театр и вы без него?

- Я люблю театр даже в ущерб остальной жизни. Я люблю свои роли и очень страдаю, когда мало играю. Очаровательна была роль Розины в "Женитьбе Фигаро". Потом полная противоположность этой роли - Анна Андреевна в гоголевском "Ревизоре". Сильная, плотоядная городничиха. Был прекрасный спектакль Назыма Хикмета "Дамоклов меч". Словом, сыграно много ролей - может, пятьдесят, а может, и больше... Сейчас я сижу "на голодном пайке". Последние семь лет, как говорится, живу, не умирая. Не играю ничего интересного и объясняю это определенным взглядом режиссера на актера. А - это люди подневольные. Их хотят или не хотят. В данном случае меня не хотят. За семь лет я сыграла только в одном спектакле по пьесе Алешина "Восемнадцатый верблюд". Этот спектакль был поставлен четыре года назад молодым режиссером Евгением Каменьковичем.

- Из-за отсутствия значимых ролей вы бываете в отчаяньи?

- Всю жизнь я мечтала сыграть Раневскую в "Вишневом саде".

- И ваша мечта не исполнилась?

- Исполнилась, но... не в своем театре. Совершенно случайно меня пригласили в Калининский драмтеатр и вот уже три года я там играю Раневскую. Спасибо за это режиссеру Вере Андреевне Ефремовой. Благодаря ей я испытала величайшее счастье соприкосновения с чеховской драматургией.

- А как вам удается выкраивать время и для своего театра, и для "гастроли" в Калинин?

- До него всего два с половиной часа езды. В своем же театре я не очень занята...Вскоре мне предстоит серьезный экзамен: недавно меня пригласили в Польшу - играть... Раневскую в Щецинском театре.

- Можно ли к вам отнести слова Флобера, сказавшего: "Я не умею жить, а умею писать"? А вы - играть?

- Когда я была молода, я относилась к театру с чувством священного трепета, но без теперешней профессиональной взыскательности, что ли. Выйдет роль - хорошо, не получится - ну что уж тут горевать, будет другая... Теперь моя душа более устойчива.

- Ваш муж - тоже актер?

- Владимир Ушаков - это мой "жених" из кинофильма "Свадьба с приданным". После съемок этой картины, правда, не сразу, а года через два, мы с ним поженились. Играем в одном театре.

- Многих наших читателей интересует несколько "меркантильный" вопрос - какую зарплату получают народные артисты СССР?

- Я, как народная артистка СССР, зарабатываю триста рублей в месяц. Независимо от количества спектаклей. За концертное выступление - 30 рублей, творческий вечер - 90...

- Что для вашего театра означает перестройка?

- У нас практически нет никакой перестройки. Правда, в материальном смысле она у нас есть: мы все стали получать значительно больше. Однако при обсуждении коренных вопросов творчества актеры по-прежнему чувствуют свою зависимость от режиссера. Возможно, еще не привыкли к самовыражению...самостоятельности...

- Чтобы вы "посоветовали" своему театру?

- Время от времени приглашать режиссеров со стороны. За тридцать лет работы с В. Плучеком мы настолько "притерлись" друг к другу, что стали не замечать свежих, новых граней своих способностей. Приход нового режиссера может внести более свежую, более оригинальную что ли, струю в работу труппы. И еще: необходимо разнообразить и сделать более динамичным наш репертуар. В "портфеле" театра пока ничего интересного нет. Теперь, когда с нами нет Папанова, наш репертуар рассыпался: из него выпали такие спектакли, как "Гнездо глухаря", "Родненькие мои", "Вишневый сад", "Рыжая кобыла с колокольчиком"...

- Спасибо вам за бседу. Творческих успехов на всю жизнь.


Гостиница "Рига",

21 сентября, 1987 года.


ВСТРЕЧА В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ


Андрис Лиепа, гостиница "Советская". Осень, 1991 года.


Выдающийся хореограф Франции Морис Бежар после поездки в Ленинград вспомина-ет: "Это уникальный город, рожденный гением Петра Великого в ХУ111 веке, стал всемирной столицей Танца в XIX. В Ленинграде, на поворотах улиц, в балетных студиях, передо мной вновь мелькала тень того, кто родившись в Марселе, как и я, так глубоко полюбил русский народ и русский балет - Мариуса Петипа .

Я иду по вечернему Ленинграду, и неважно, что кругом серость и сирость, что лица у людей невеселы, что улицы непраздничны, что магазины пусты, что в сквере у Адмиралтейства нищая старушка пытается поцеловать руку, подавшую ей рубль...

Я направляюсь к Кировскому театру, где завтра танцует "Баядерку" человек, с чьим именем наверняка будет связана не одна страница мирового балета. Имя этого человека - Андрис Лиепа. Он плоть от плоти выдающегося танцора Мариса Лиепы - латыша, посвятившего свой талант Большому Балету. Их трое: Марис, Андрис, его сестра Илзе - мастера балета, жрецы изящества, волхвы сценического действа. Их искусство - это несущееся в вечность мгновение, которое непод-властно ни цензору, ни булату. Танец, как золотая бабочка, живет, пока парит в пространстве, и, умирает вместе со своим движением. Но разве от этого вечность что-то прогадывает?

... Встреча с Андрисом, однако, состоялась не в театре, а на Фонтанке, в гостинице "Советская". Эту встречу я долго искал - пожалуй, с самого лета, когда получил задание редакции "отыскать Андриса Лиепу" и взять у него интервью. Но "обьект" мой оказался и в самом деле неуловимым - гастроли в США, Италии, Франции, изредка - в Москве, Санкт-Петербурге...

... Он непринужденно уселся на свой большой красный чемодан, меня же, как гостя, усадил в гостиничное кресло, и так мы с ним по-походному повели нашу беседу. О чем шла речь? Ну, конечно же, о балете и еще раз о балете, немного о жизни вообще и чуть-чуть о планах на будущее. Словом, главным в нашем разговоре было то, из чего, собственно, и состоит жизнь этого симпатичного 28-летнего артиста. Он открыт, но сдержан в обобщениях, сжато излагает мысль, и она у него благожелательная, без критических колючек и уж тем более без назидательных и, боже упаси, высокомерных оттенков. С ним легко говорить, но еще легче его слушать...

- Пожалуй, сегодня я уже могу подвести итоги прошедшего года. Вчера я станцевал здесь (т.е. в Кировском театре) свой 60-й спектакль в нынешнем сезоне. Впрочем... Сейчас я это проверю по своим записям (Андрис берет в руки свою записную книжицу и начинает ее листать). Вот: 31 декабря 1989 года я танцевал "Жизель" и Новый год встречал в Италии. Там же, 3 января, вместе с Карлой Фраччей исполнил еще одну "Жизель". После этого отправился в США, где расторг свой контракт с "Американским балетным театром".

Очевидно, увидя на моем лице недоумение, Андрис пояснил:

- Срок моего контракта был уже на исходе, когда из театра ушел Барышников. Премьер вроде бы не предвиделось и весь коллектив оказался в ситуации перехода в какое-то новое качество. Так совпало, что в это время в Нью-Йорк приехал Кировский театр, и мы договорились с его главным балетмей-стером Олегом Михайовичем Виноградовым о сотрудничестве...

Конечно, все, кто знал о моем решении, смотрели на меня, как на сумасшедшего. Зачем, удив-лялись они, нужно было тащиться в Америку, чтобы затем все бросить и возвращаться снова в Союз?

- И что вы на это ответили?

- Что в Кировском мне предложили танцевать в балете "Петрушка", что танцевать на сцене Кировского театра мечта любого танцовщика. А заграница... У меня много приглашений и я в любое время, если это не в ущерб Кировскому театру, могу отправиться в заграничное турне.

- Андрис, 60 спектаклей за год - это, наверное, очень много?

- По нашим советским понятиям это действительно очень много. Причем в течение сезона я станцевал в пяти новых спектаклях. Это "Петрушка" в Париже, "Баядерка" в Кировском, "Макбет" у Васильева и Петрова в Москве, в Ленинграде и в Париже станцевал "Корсара", у Мориса Бежара - в его новом спектакле "Вот голос идет..." К слову сказать, Бежар "на меня" начал ставить новый спектакль.

Этот год и в самом деле был какой-то сумасшедший. Я танцевал в Москве - на сцене Большо-го Театра, но с труппой Кировского, в Ленинграде, затем - в Италии, Лондоне, США, Швейцарии... Но, пожалуй, самым насыщенным был ноябрь (Андрис вновь обращается к записной книжке). В этом месяце я станцевал премьеру "Макбета" в Москве, в Ленинграде "Жизель", потом снова в Москве были два спектакля (21 и 22 ноября), а 23 - вылетел в Америку, где 24 ноября уже танцевал "Жизель", на следующий день - "Лебединое озеро", 27 - снова "Жизель". 29 вылетел в Швейцарию, в Лозанну.

- Ей-богу, начинает кружиться голова от одного только перечисления спектаклей.

- Это нормальный темп в работе балетного артиста на Западе. Прилетев в Лозанну, уже первого декабря я начал репетировать с Бежаром его новый спектакль. Для этого он меня, собственно, и пригласил в Швейцарию.

- Работать с Бежаром, наверное, мечтает каждый артист балета... С чего началось ваше с ним сотрудничество? Кто кого открыл - вы его или он вас?

- Пожалуй, стечение обстоятельств. В прошлом году вместе с труппой Кировского театра я был в Париже и не отказал себе в удовольствии побывать на его новом спектакле, поставленном по мотивам оперы Вагнера "Кольцо Нибелунгов". Балет шел 4,5 часа, и, по нашим понятиям, высидеть такой длинный спектакль дело невозможное. Но я смотрел на сцену, словно завороженный, ибо то, что я увидел, меня просто потрясло. После спектакля я подошел к Бежару и прямо сказал ему о своем желании с ним работать. И вот как раз в декабре у нас с ним все и сложилось. Сейчас он ставит новый спектакль, который будет идти целый месяц в Париже. С 6 февраля по 10 марта я буду танцевать этот спектакль в парижском театре.

- Значит ли это, что вы будете вести в нем главную партию?

- Бежар написал книгу, которая в вольном переводе называется "Постоянная смерть" или что-то в этом роде. Ее идея заключается в том, что человек постоянно умирает и постоянно возрождается заново. По этой книге и будет поставлен балет: всего четыре персонажа - мужской, женский и два характерных. Работа над ним только начинается и ориентировочно к 16 января он будет готов к постановке. Понадобится еще двадцать дней для репетиций и 6 февраля состоится премьера в Париже.

- А если бы не Барышников, не Бежар, не "бешеные" темпы Запада?

- У меня есть с чем сравнивать. За семь лет работы в Большом театре я станцевал всего три "Лебединых озера" и одну "Спящую красавицу". Фактически три года танцевал в кордебалете и первый свой большой спектакль я станцевал спустя четыре года после окончания училища (Андрис вновь обращается к своим записям). "Щелкунчик" я впервые станцевал в 1984 году, 28 декабря. Я исполнял в этом спектакле роль пастушка.

Из дневника Мариса Лиепа от 23марта 1982года: "Сегодня у Андриса впервые сольная роль в Большом Театре. Пастушок в "Щелкунчике". Тоже волнение".

Мое "открытие Америки" совпало с международным балетным конкурсом в городе Джексоне в 1986 году. Позже с Ниной Ананиашвили мы танцевали в труппе "Нью-Йорк сити

балет". Это были "Вариации на тему Раймонды", "Аполлон" Игоря Стравинского в постановке Баланчина, а также "Симфония до мажор". Моей партнершей в "Симфонии" была танцовщица Мелинда Рой, Нина танцевала в паре с Отто Найбертом... Потом я снова танцевал в Москве, затем снова в Америке...

В США, с небольшими пе-рерывами, я станцевал 25 "Лебединых" и за один сезон - восемь новых спектаклей и плюс к этому выучил новую версию спектакля "Ромео и Джульетта" в постановке Макмиллана. Конечно, такой темп головокружителен, но что поделаешь, в Америке по-другому работать просто не умеют.

- Скажите, Андрис, Бежар - первый, кто специально для вас будет ставить спектакль?

- Целый спектакль да, это впервые.

- Значит, в Союзе этого еще не было? Почему?

- Не знаю. Правда, если не считать "Петрушки", которого Олег Михайлович Виноградов полностью переставил на меня.

- Вы становитесь заметной звездой балета... С чего, собственно, началась ваша балетная судьба?

- Я как бы с самого своего рождения приобщился к балету. Наверное, это у меня генетическая предрасположенность (мать Андриса Маргарита Ивановна Жигунова - актриса театра имени Пушкина). Дома у нас есть фотографии, на которых я с отцом занимаюсь танцами. Я был еще так мал, что не все помню, какие моменты изображены на фотографиях.

Как началась моя балетная карьера? Я закончил Московское академическое хореографичское училище. Было это в 1980 году...

- После чего вы...

- Стал танцевать в Большом Театре. На международном конкурсе (1981) я получил золотую медаль. Моя фотография появилась на обложке одного американского журнала. Это было своего рода курьезом, поскольку я был самым младшим участником конкурса. В училище это было воспринято не очень хорошо.

- Вы уже были знамениты именем своего знаменитого отца.

- Разумеется, отец сыграл большую роль в моей судьбе. Но у станка-то потеть приходилось мне самому, мучиться наравне со всеми. Дети, которые восприни-мают "Спящую красавицу", "Щелкунчик", "Золушку", как прекрасные сказки, поступив в училище, бывают жестоко разочарованы. Они тут же теряют ощущение сказочности, сталкиваются с тяжелой реальностью, и многие из них не выносят каторжного напряжения репетиций. А репетиции - это действительно шахтерский труд. Ребенок в десять лет не расположен к кропотливому труду, он хочет сразу научиться танцевать, хотя чуда не бывает. Мальчика и девочку ставят к станку и заставляют делать какие-то неестественные, противные человеческой природе движения. Руки, ноги, все тело надо все время насиловать, как-то по кукольному выворачивать. Помногу часов приходится "точить носок", что для ребенка бывает просто невыносимо. Он шел к сказке, а попал во взрослый, очень сложный мир без игр, детских забав...

У танцовщиков есть ряд движений, которые в любом танце постоянно повторяются. Это как у пианиста, который вынужден, чтобы не потерять формы, ежедневно гонять гаммы. И у нас должны быть ежедневные разминки, которые мы называем разогреванием. Для этого необходимы какие-то приспособления, конечно, портативные, легкие, которые можно упаковать в чемодан. В этом смысле я многому научился у своего папки (Андрис показал небольшой тростеобразный эспандер, резиновую грелку, наполненную водой и выполняющую роль гантели), который в любой обстановке выполнял необходимые танцору 20-30 упражнений.

- Кому вы,разумеется, кроме отца, обязаны своим мастерством? Как складывалась на первых порах ваша работа в Большом Театре?

- Моим педагогом, которому я обязан тем, что умею делать, был Александр Александрович Прокофьев. С ним я и сейчас поддерживаю самые дружеские отношения...

После окончания училища я остался в Большом Театре и проработал там восемь лет. Перед нынешним приездом в Ленинград я на один день заехал в Москву и сходил в БТ. Я сказал руководству, что хотел бы продолжать работать в театре. Ведь получается какая-то архиглупость: я танцую почти на всех балетных сценах мира, но только не на сцене своего театра. Дело доходит до анекдота: вместе с труппой Кировского театра, я, словно залетный гастролер, танцую в Большом... А было бы естественней обратная ситуация.

- Так, кто вы для Большого Театра, и что значит БТ для вас?

- Формально я продолжаю оставаться артистом Большого Театра, но пока нахожусь в отпуске за свой счет. Если бы я не хотел танцевать в БТ, я бы давно на все плюнул и близко к нему не подходил бы. А я хочу быть и работать в своем театре, да только не вижу, как там меня могут использовать. Новых спектаклей не ставят, а танцевать старые я сам не хочу. Поэтому все время и продлеваю свой отпуск.А то, что я танцую здесь, в Ленинграде, - это мое личное желание и меня не беспокоят денежные дела. Я просто хочу здесь танцевать, ибо то, что предлагает Олег Виноградов, меня полностью устраивает. Ведь та же "Баядерка", которую я вчера здесь танцевал, ставится на единственной в мире сцене - в Кировском театре. И когда я был в Москве, в Большом Театре, я прямо сказал, что хотел бы танцевать на его сцене. Но для этого надо поставить хоть один новый спектакль... Мне кажется, что тот опыт, что я накопил, работая на Западе, вполне можно использовать у нас, в моем же БТ. Тем более, что сейчас он переживает не самые лучшие свои времена. Почти четверть балетной труппы подалась за рубеж. Уезжает такой прекрасный артист, как Ирек Мухамедов, который прервал контракт с БТ и поступил в Лондонский "Ковен Гарден". Я понимаю, что незаменимых у нас нет, но ведь глупо не беречь талантливых, перспективных танцовщиков. И, поверьте, я не о себе говорю.

С самого начала, когда я поступил в труппу Барышникова, я всем говорил, что я ни при какой погоде не буду прерывать свои отношения с Большим Театром. И в общем эти отношения нормальные, разве что немного замороженные. Правда, мне предлагали вернуться, но при условии, что репертуар будет старый.

(Журнал "Огонек" номер 6 за 1990 год. Его корреспондент спросил Андриса Лиепу: "С практической точки зрения вас сложно понять. Вы так стремитесь в театр, где и платят меньше (в БТ Андрису за один спектакль предлагали 64 рубля - А.О.), и репертуар гораздо беднее. Зачем?

Андрис: "Потому что я скучаю по театру. И еще я хочу доказать, что творческую свободу можно получить не только работая на Западе, что путь окончательного отъезда - не единственный для этого").

Но, к сожалению, в БТ очень долго не ставится вообще ничего. На протяжении восьми лет - ни одной новой постановки. И меня это, естественно, не устраивает. Я не утверждаю, что в репертуаре театра отсутствуют интересные спектакли, - нет, такие спектакли, разумеется, есть, но повторяю: я все их уже станцевал.

- Предъявляли ли вы какие-либо условия тому же Григоровичу, на которых вы могли бы вернуться в Большой Театр?

- Я не хочу этому театру ставить никаких условий, ибо это мой театр. Я могу ставить условия где угодно - в Нью-Йорке, Париже, Риме, но только не в БТ. Я хочу найти компромисс. Я просто сказал, что мне трудно бросить то, что я уже начал делать. И что непросто возвращаться на работу в театр, который меня не удовлетворяет артистически. Я не могу отказываться от интересных предложений, ролей, которые я сам выбираю, и прийти в театр, в котором я не получу желаемого.

- И чем же у вас закончился разговор в БТ?

- В общем какой-то компромисс все же был найден. Я пошел к юристу и он показал мне контракт, который заключен с Ведерниковым. И мне предложили написать заявление на предмет того, что я, дескать, согласен работать в БТ как артист, приглашенный на разовые выступления. Я, разумеется, согласился: пожалуйста, если такая форма сотрудничества удовлетворяет театр,я с удовольствием принимаю такую форму. Для меня важна не форма, а мое участие в хорошем спектакле. И для зрителей это тоже важно.

- Не значит ли это, что, допустим, танцуя на сцене Парижской оперы или Ла Скала, вы думаете о каком-то "своем"' зрителе?

- Я понимаю, о чем вы спрашиваете... При всей свободе

выбора, артист без "своего" зрителя - ноль. Если вы можете написать книгу для будущих читателей, которые когда-нибудь прочтут и оценят ваш талант, то я танцевать "про запас" не могу. Артисту всегда нужна сиюминутная реакция зрителя. И я не могу станцевать балет, который люди поймут и оценят через 100 лет. Каждая клетка танцовщика должна знать о присутствии в зале публики. О ее реакции...

Страна потеряла лучших танцоров, и наш зритель так и не увидел Барышникова, Нуриева, Макаровой. Вся их творческая энергия ушла на Запад. И там они действительно полностью раскрепостились: сделали колоссальные вещи, и в смысле личной карьеры, и, главное, - в искусстве. Но, увы, все это прошло мимо советского зрителя. В который раз он остался обделенным! И я, как танцовщик, тоже был обделен тем, что не видел их танцующими, я смотрел лишь видеокассеты, но ведь это не более чем тень того, что происходит в театре. В этом, пожалуй, и кроется одна из причин, почему я поехал работать за рубеж. То есть я хочу сказать, что для меня было жизненно необходимо увидеть Барышникова и с ним работать - и я с ним работал. Он поставил "на меня" "Лебединое озеро"... Я хотел общаться с Нуриевым, хотел знать о его творческих идеях, его методах работы - и, к счастью, это случилось. В творческом смысле я стал намного богаче. Я стал "миллионером". Я хотел работать в театре Баланчина - и я работал в его труппе. Сейчас я хочу и буду танцевать у выдающегося Мориса Бежара...

Морис Бежар:"Я ощущаю нарастающую потребность в танцовщиках, которые больше чем просто танцовщики. Я не выношу "чистых танцовщиков" - это нечто вроде химического продукта, нечто искусственное, существующее лишь в лабораторных колбах. Меня всегда окружали индивидуальности. Я хочу, чтобы помнили лица моих танцовщиков, их глаза, их улыбки, их печали".

- Не могли бы вы коротко обрисовать разницу ваших ощущений, которые вы испытываете, выступая у себя дома и за границей.

- На Западе все несколько коммерчески жестковато. Если в Москве или в любом другом городе Союза артист мается от безделья, то на Западе приходится так много работать, что кажется - еще чуть-чуть, и искусство танца станет поточным производством. Но все дело в том, что меня никто не принуждает - я сам выбираю, в каких спектаклях, какие роли, как интенсивно хочу танцевать.

Из интервью в "Огоньке" N6 за 1990 год. Андрис: "За прошлый сезон я выучил пять новых спектаклей. Среди них два - Баланчина: "Балле эмпериаль" на второй концерт Чайковского и "Концерт для скрипки" на музыку скрипичного концерта Стравинского.

...Я станцевал главную партию в балете "Ромео и Джульетта" - это одно из самых интересных событий в моей жизни. Сейчас я выучил еще два новых балета, тоже нового для меня хореографа Тюдора - "Сиреневый сад" и "Листья опадают".

- Есть ли у вас какая-то сверхзадача, которую вы стремитесь воплотить на сцене?

- По мере своих способностей я пытаюсь вернуть на сцену романтического героя, который из искусства вообще был вычеркнут. Наша литература, живопись, музыка находились под неоправданно большим влиянием социалистического реализма - метода, который все под себя подминал. Но, поездив по миру, узнав работы истинных мастеров сцены, я для себя уяснил одну неоспоримую истину: догмы и искусство - понятия несовместимые.

- Есть ли у вас помощник, занимающийся вашими делами, или вы работаете в одиночку?

- Он только что прилетел в Ленинград из Лондона. Это Дэвид Уотсон - бывший артист кино, ему 49 лет, и он великолепно понимает балет и запросы своего "патрона". Наше сотрудничество держится на джентльменском соглашении - без всяких договоров и контрактов. Мы с ним условились, что если кого-то из нас перестанет устраивать наше сотрудничество, мы спокойно разойдемся. Это не просто агент, который старается найти "богатую" сцену, чтобы побольше получить по своей 10-процентной статье. Нет, Дэвид еще заботится о том, чтобы коммерция не закабаляла танцора. Он очень тонко чувствует, когда и какой спектакль, какую роль мне хочется станцевать. Даже если это пойдет в ущерб нашим материальным интересам. Он, как творческая натура, понимает: как бы ни был насыщен график гастролей, все равно нельзя забывать о творчестве. И он создает вое условия для моего свободного развития как артиста. Я уж не говорю о том, что вся организация гастролей, билеты, гостиницы, оформление виз - все это ложится на его плечи.

Из дневника Мариса Лиепы от 19 июля 1982 года: "У Андриса отняли партнершу. Она уже танцует с Фадеечевым. Летом еду в Италию с театром... Вот это очень плохо - потерять партнершу в начале творческого пути. Жаль молодого Лиепку. Его-то за что?"

- Почему вы никогда не танцуете в Латвии?

- Меня туда никто не приглашал, и я не знаю почему. Правда, кто-то мне сказал, что, мол, я очень занят и потому вряд ли смогу приехать... Тогда я спросил: а вы меня хоть раз приглашали?

Я уже всем кричу: пригласите же меня танцевать в Латвию! Я выступал в Тбилиси, в Днепропетровске, объехал полстраны, но в Латвию попасть не могу.

- От кого же это зависит?

- Понятия не имею... Возможно, от общего состояния культуры в республике...

- А может быть, фамилия Лиепы у кого-то вызывает "аллергию"?

- Не знаю. Из-за нехватки времени я не могу просто так поехать в Латвию в качестве туриста или отдыхающего. Вот если бы меня пригласили танцевать, я бы обязательно выкроил время. Скажем, в январе или в декабре. Но это уже второе дело. Деньги меня мало интересуют, я могу поехать и станцевать просто так...

- Правда ли что вы женаты на дочери миллионера?

- Это не такой уж важный вопрос... И что вы понимаете под словом "миллионер"? (Андрис уклонился от обсуждения этой темы, благо,что в это время ему позвонили из Днепропетровска и пригласили на выступление. В принципе, он дал согласие и посоветовал пригласить на премьеру из Америки, в качестве своей партнерши, внучку Михаила Фокина Исабель Фокину.)

Из интервью газете "Труд" от 18 февраля 1990 года:

- А как же ваша жена? Она осталась в США? Расскажите о ней немного.

- Вивьен - американка, живет в Нью-Йорке, работает в штаб-квартире ООН в отделе информации. Мы познакомились с ней на конкурсе балета несколько лет назад.


Постскриптум. Это интервью, в силу ряда причин, не было опубликовано в свое время, что, однако, не сделало его менее актуальным. Правда, Андрис так и не станцевал в спектакле Бежара - выступая в Финляндии, сломал ногу. Вообще им с сестрой Илзе не везет. В этом же году она тоже травмировала ногу, и ей даже пришлось делать операцию во Франции...

Были,впрочем, у Андриса и приятные моменты: ему, например, предложили сыграть роль Сергея Есенина в английском фильме, посвященном Айседоре Дункан.


БЫЛ ЛИ АРМАНД ХАММЕР

АГЕНТОМ КГБ?


В 1996 году в нью-йоркском издательстве "Random House" вышла книга "Арманд Хаммер, досье", в которой ее автор Э.Дж.Эпстайн рисует широкую, захватывающую панораму жизни великого бизнесмена. Наряду с повествованием о его многогранной деятельсности (закулисных интригах финансовых и политических воротил, больших деньгах и красивых женщинах), в этой книге также рассказывается об одном человеке, который сыграл определенную роль в биографии Арманда Хаммера. Этот человек живет в Юрмале, любит породистых собак, красивых женщин, свой сад, "Столичную" водку, имеет старенькую "Вольво", обожает прогуливаться по тропинке, ведущей в дюны, у подножья которых приютился его двухэтажный особнячок... Зовут этого человека Михаил Брук.

Он известен, как бывший специальный корреспондент АПН, замечен в связях с сильными мира сего, начиная от Косыгина, Брежнева, Горбачева и кончая Джевахарларом Неру и Генри Киссинджером... Встречался он и с другими яркими личностями планеты. На протяжении ряда лет сотрудничал с доктором Армандом Хаммером, был его помощником и посредником между ним и советским правительством. "Скомпрометирован" он и на литературном поприще: вместе с двумя другими своими коллегами по АПН он перевел на русский язык одну из замечательных книжек Эрнеста Хемингуэя "Праздник, который всегда с тобой"... Лично знаком с последней женой Хемингуэя Мэри, до сих пор дружит с внучкой президента США Франклина Рузвельта Кейт.

- Михаил Ильич, когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Армандом Хаммером?

- В 1948 году я поступил в институт иностранных языков, хотя первоначально сдавал экзамены на юрфак МГУ. В сочинении на тему "Отечественная война" я допустил непростительную описку: слово "отечественная" написал с двумя "т" и меня не приняли...Вдобавок к этому, много было демобилизованных ребят, только что вернувшихся с фронта и им, естественно, при поступлении делались определенные конкурсные послабления. И я стал студентом 1-го Московского государственного пединститута иностранных языков (МГПИИЯ).И там, на испанском факультете, я встретился с Аленой Роом (дочерью известного кинорежиссера Абрама Матвеевича Роома и народной артистки России Ольги Андреевны Жизневой). Вскоре мы поженились, но, как говорится, дело не в этом... Там же, на испанском факультете, я познакомился с Армандом Гаммером, родным племянником Арманда Хаммера, сыном Виктора Хаммера - младшего брата доктора Хаммера.Подружились и дружим до сих пор. И вот этот Армашка, как мы его называли, до сих пор живет в Москве. Ему уже 72 года, и тогда его фамилия произносилась, как Гаммер...

А с самим доктором Армандом Хаммером я встретился впервые в 1964 году, в Москве, на международной конференции, на которую были приглашены главы крупнейших корпораций мира... Меня и Виктора Суходрева, который был переводчиком у Булганина, Маленкова, Хрущева, Брежнева, вызвали на этот форум и поручили делать синхронный перевод. И там же Армаша познакомил меня со своим дядей доктором Армандом Хаммером.Он на меня произвел большое впечатление своим выступлением и я сделал с ним интервью. Беседа была хорошо воспринята зарубежными СМИ и имела широкий резонанс... С тех пор мы долго не виделись с Хаммером, и только в 1972 году, когда я находился в США (в качестве замдиректора выставки "Творчество народов республик СССР", которая путешествовала по 6 американским городам - прим. автр.<), мне позвонил Виктор Хаммер и сказал, что Арманд Хаммер готовится к поездке в Москву, где собирается открыть выставку своей художественной коллекции. Я поблагодарил Виктора за любезное предложение, но отказался, поскольку надо было закончить дела с выставкой...Затем мне позвонил сам Хаммер и попросил о сотрудничестве в Москве, на период проведения в Эрмитаже и Пушкинском музее его экспозиции...

Хаммер в гостинице "Интурист" устроил шикарный прием, на котором присутствовали большие шишки из Внешторга, правительства и, в их числе, министр культуры СССР Екатерина Фурцева. С приветственной речью выступил Хаммер и я переводил его. Говорил он в основном о своей коллекции, которую привез в Союз, и, конечно, о мире, подчеркивая при этом свою роль в налаживании дружеских отношений между США и СССР...

После приема, когда он из гостиницы "Интурист" собирался идти в гостиницу "Националь", где он остановился, и где жил еще в 20-е годы, он предложил мне быть "его послом при советском правительстве"... Я ответил ему, что абсолютно ничего не понимаю во внешней торговле, что моя профессия журналистика, которая никак не связана с бизнесом. Однако Хаммер был упорен и объяснил мне, что ему важно мое умение работать с людьми, и главное, мои контакты в среде советского истеблишмента. Я поблагодарил его и отказался... Но буквально через два дня меня вызывает Иван Иванович Удальцов, (отец нынешнего посла России в Латвии Александра Ивановича Удальцова - прим.автр.), который в то время был председателем правления АПН, и говорит: "Михаил Ильич, что же вы не рассказываете мне о Хаммере? Мне сам Косыгин звонил, а ему звонил Хаммер, который хочет, чтобы вы работали у него". Я попытался отговориться, что, мол, ничего не понимаю в торговле и потому вряд ли буду ему полезен."Мы вас прикрепляем к нему и вы будете у Хаммера советником по всем вопросам, которые у него могут возникнуть по отношениям с СССР", - подвел черту под нашим разговором Удальцов. И меня, совершенно официально, прикрепили к Хаммеру, хотя я оставался специальным корреспондентом АПН... На новой визитной карточке, которую мне заказал заместитель Хаммера, было написано: "Директор по отношениям с СССР".

К слову сказать, до этого назначения я был главным редактором английской и ирландской редакции. А вы, наверное, знаешь, что 90 процентов всех публикаций АПН шло на внешний мир...

- И в чем же конкретно заключалась ваша роль при докторе Хаммере?

- Буквально все встречи Хаммера с советским руководством шли через меня. Он всегда со мной советовался, это был удивительный человек в смысле такта, культуры и широты мышления. Я был его советником по целому ряду вопросов...Например, назавтра у него назначена встреча с Косыгиным и мы, прежде чем идти в Кремль, досконально обговаривали с Хаммером все нюансы предстоящей аудиенции. Конечно, речь могла идти только о какой-то одной проблеме, или ее части, поскольку вопросы глобального характера на таком уровне не затрагивались. И в этом смысле я для него был своеобразным "экскурсоводом", хорошо знавшим свою страну, ее нравы, теневые и явные нюансы и мог некоторые вещи предвосхитить...Он ко мне относился по-отечески и я все время это чувствовал...

- Однако, несмотря на ваши близкие, почти "родственные" отношения, Хаммер вряд ли мог вам доверять до конца, ибо, как пишет в своей книге Эпстайн: "Хаммер с самого начала их знакомства понимал, что Брук - офицер советской разведки". И далее Эпстайн выражается в таком же ключе:"Когда один из высших руководителей "Оксидентала" поинтересовался деловым опытом Брука, Хаммер беспечно бросил:"Майк из КГБ, - и объяснил: - Без КГБ мы не можем заниматься бизнесом в России, и поэтому лучше иметь сотрудника КГБ, который нам известен, чем другого, о котором мы не имеем представления".

- Этот Эпстайн неоднократно бывал в Москве и сделал несколько интервью со мной. Последние слова о КГБ были в шутку сказаны ему мной, но Эпстайн, работая над книгой о Хаммере, подал их как факт.Его утверждение, что Хаммер с самого начала понимал, "что Брук - офицер советской разведки", пусть останется на совести Эпстайна. Это совершеннейшая нонсенс: ибо ни подтвердить, ни опровергнуть эти слова сам Хаммер уже не может...Но при этом нужно учитывать тот стереотип, который в общественое мнение внедрялся перестроечными СМИ: АПН, дескать, является зарубежной "крышей" советской разведки, а все ее, без исключения, корреспонденты - секретные агенты КГБ... А я хочу вас спросить: а чем были "хуже", предположим, корреспонденты газет "Правды", "Известий", "Комсомольской правды", которые также работали за рубежом и почти во всех развитых странах, и которые тоже отличались особым рвением и особой лояльностью к коммунистическим идеалам? Но допустим, АПН был "крышей КГБ", но что из этого следует? Что все тысяча с лишним его сотрудников являются агентами КГБ? Чушь! Где больше одного, там уже нет секретов. А где тысяча - хаос и базар. Конечно, среди журналистов советских газет и журналов были агенты, которые играли ту или иную роль по заданию КГБ. А у какой страны журналисты не подрабатывают на свои спецслужбы? А иногда они трудятся и на свои и на чужие...

Что же касается моей службы у Хаммера...Почему выбор пал именно на меня? Я думаю, что все дело в моем неплохом знании английского языка. Тот же Эпстайн в своей книге отмечает, что, мол, Брука в США из-за его превосходного языка, принимали за англичанина...Во-вторых, как я уже рассказывал, я был с юношеских лет знаком с племянником Арманда Хаммера...

- Эпстайн в своей книге описывает несколько эпизодов, которые со стороны могут показаться неправдой, если при этом не учитывать влияние КГБ, который в те годы действительно совал свой нос во все дела.

- Это не совсем так: существовало четкое и жесткое разграничение зон влияния между высшим партийным аппаратом и КГБ...Так вот, чтоб вы знали: Хаммер находился в зоне влияния партийной элиты. В России у Хаммера открылся колоссальный фронт работ - на 20 миллиардов долларов! Какое там КГБ, о чем вы говорите!? Да и что нового оно могло о нем узнать? А тем более, если верить Эпстайну, что и сам Хаммер работал на КГБ... Абсурд!

Мои отношения с КГБ были , мягко говоря, натянутые. Оно отобрало у меня BMV, которая принадлежала ОХУ. Именно КГБ пыталось выгнать меня с этой работы, требуя, чтобы я ушел от Хаммера. А я им отвечал, что раз меня прикрепили к Хаммеру решением ЦК КПСС, то и снять меня может только ЦК. Скажет уйти от него, и я это сделаю...

- Эпстайн в своей книге пишет о том, что благодаря вашим усилиям, Хаммеру, в виде исключения, разрешили прилетать в Союз на личном самолете "Гольфстрим", хотя воздушное пространство было закрыто для частных самолетов.

- Ну и что? Сегодня закрыто, а завтра, когда в страну потекли бешеные деньги с Запада, воздушное пространство открылось.Да и не только один Хаммер прилетал в Москву на личном самолете...Второй "грех", в котором меня обвиняет американский журналист, заключался в том, что как будто бы я добился "разрешения для Хаммера пересекать российскую границу в обоих направлениях без обычного таможенного и паспортного контроля", поскольку такая привилегия предоставлялась только главам государств...Полнейшее незнание советских обычаев. Все обстояло гораздо проще, чем рисует это Эпстайн: перед прилетом Хаммера в Москву, я писал заявку в ЦК КПСС на имя Андрея Александрова-Агентова, который на протяжении ряда лет был помощником Брежнева. Мы с ним совершенно случайно познакомились на Пагуошской конференции...Так вот, я отправлял в ЦК соответствующую бумагу, с просьбой упростить процедуру таможенного контроля для доктора Хаммера, поскольку он человек архизанятый и каждая минута у него на вес золота... И ЦК, как правило, давало добро: Хаммер проходил через VIP, то есть через депутатский проход, где никого не проверяют... Он приезжал, как бизнесмен, который вложил огромные деньги в развитие нашей экономики, и маленькие послабления не считались чем-то зазорным.Я помог ему получить в Москве, через Промыслова, квартиру в доме писателей, напротив Третьяковской галереи, в Лаврушенском переулке...

- Расскажите, как вы помогали ему покупать племенного жеребца по имени Песняр?

- Это была сделка Хаммера с другим финансистом Мэрдоком, который одно время был деловым партнером Хаммера, и очень увлекался арабскими скакунами. И этот Мэрдок попросил Хаммера привезти из России такую лошадь.Доктор Хаммер сначала обратился ко мне с соответствующей просьбой, а я - к Александрову-Агентову, тот - видимо, переговорил с Брежневым. В итоге, Хаммер за 1 400 000 долларов купил Песняра. Жеребец произвел на Мэрдока неизгладимое впечатление и Хаммер уступил Песняра Мэрдоку, заработав на этом пять миллионов долларов.

- Но ведь не только эти эпизодические услуги определяли вашу роль "посла" Хаммера в советском правительстве?

- Разумеется, нет. Тогда шла серьезная проработка трех экономических проектов: сделка по химическим удобрениям, то есть обмен американского фосфата на советский аммиак.Кстати, вентспилсский припортовый завод тоже был построен в рамках сделки с Хаммером.Второй проект был связан с разработкой компанией "Оксидентал" богатого газового месторождения в Восточной Сибири и третий - строительство в Москве Международного торгового центра.Согласование всех нюансов этих грандиозных проектов требовало больших усилий, многопрофильных консультаций и согласований.И тогда мои познания в английском играли очень важную роль...

- А что зто за история с Екатериной Фурцевой, которую Эпстайн обвиняет в коррупции и даже в...продажности?

- Она была тогда министром культуры и членом Политбюро...Хаммера я познакомил с ней в Ленинграде, на открытии выставки в Эрмитаже. Хаммер подарил, как он выразился, советскому народу, картину из своей коллекции - полотно Ф.Гойи "Портрет доньи Антонии Зарате". В свою очередь Екатерина Фурцева от "советского народа" преподнесла ему картину Казимира Малевича (которую он, по версии Эпстайна, продал в Германии за 750 000 долларов - прим. автора). У них сложились теплые, взаимоуважительные отношения и разговоры о том, что Хаммер со своим консультантом полетели в Ленинград с атташе-кейсом (в котором находились 100 000 долларов в виде презента Фурцевой) и вернулись в Лондон уже без атташе-кейса, это неправда, это выдумка Эпстайна...Конечно, кроме того, что эта женщина нравилась мужчинам, она еще имела и большое влияние, на которое, возможно, рассчитывал и Хаммер. Но мне неизвестны случаи, когда какой-нибудь серьезный вопрос или судьбу какого-то своего проекта он решал с ее помощью. Зачем, если у него был прямой выход на Генсека Брежнева? А до этого на Хрущева, позже - на Горби... В книге Эпстайна очень много недомолвок, полуправды, а то и полной отсебятины...

- Так был ли Хаммер советским агентом, тайным апологетом коммунистических идеалов или это тоже мыльные пузыри из "мыльной оперы" Эпстайна?

- А вы сами судите: ФБР, "Скотленд ярд" и другие спецслужбы Запада начали следить за деятельностью Хаммера с 20-х годов, но так ничего компрометирующего его и не нашли. Этим делом занимался сам Гувер, многолетний глава ФБР, но и он ни разу, нигде не мог заявить, что доктор Хаммер ведет антиамериканскую политику в пользу Советского Союза или передает ему секреты США...Таких доказательств не существует. Единственное, кому служил и на кого работал Хаммер, это был он сам, его близкие и его произведения искусства...Да, ради бизнеса он мог пойти на многое. Но такова суть не только Хаммера, таковы условия игры в большом бизнесе, который не может нигде и никогда быть стерильным...В каком-то смысле предпринимательство всегда несет в себе элемент аморальности, ибо речь идет об одной из самых главных ипостасей человеческого существования - деньгах. Да, красота могущественна, но богатство всемогуще и это не мной придумано. У денег и вообще, у богатства другой расклад, другая мораль, которая с одной стороны обязательно должна быть подконтрольна обществу, а с другой - совершенно непрогнозируемая и полная потайных нюансов...

Хаммер, если и был тайным агентом, то только своих глубоко законспирированных, скрытых от посторонних глаз сокровенных помыслов. С которыми, конечно же, он никогда и ни с кем не делился.Но он никогда не был секретным агентом КГБ...

- Это вам подсказывает ваше отзывчивое сердце или что-то более существенное?

- Об этом говорят факты. Действительно, Хаммер всю жизнь был под колпаком у ФБР и однажды, по распоряжению Гувера, ему был устроен допрос в нью-йорской штаб-квартире ФБР. Произошло это нерядовое событие 6 марта 1952 года.Но что примечательно: это "свидание" со спецслужбой было инициировано самим Хаммером с помощью одного сенатора, чтобы, наконец, расставить все точки над "i" в своей биографии. Слухи и недомолвки, касающиеся его отношений с коммунистическим режимом в России, конечно же, портили его репутацию и тем самым мешали вести предпринимательскую деятельность...

И вот как этот допрос описывает Эпстайн в своей книге:"Это был мастерски разыгранный спектакль. Отчет следователей о допросе показывает, что ответы Хаммера звучали уверенно и производили впечатление полноты и что он дал также альтернативные объяснения имеющимся сообщениям о его связях с советской разведкой. По истечении четырех часов следователи ФБР вряд ли добились от него чего-то большего, чем подготовленный ими текст, в котором подчеркивалась его приверженность американскому капитализму и "принципам частной собственности".

Если бы у ФБР были более веские доказательства "покраснения" хаммеровской репутации, то будьте уверены, ни один сенатор, ни один президент США (и в том числе Франклин Рузвельт), с которыми он постоянно встречался и даже поддерживал дружеские отношения, не позволили бы ему переступить порог Белого дома. Это было бы дело в тысячу раз сенсационнее той шумихи, которая была поднята вокруг пресловутой Моники...

- А чем закончился ваш "роман" с этим незаурядным человеком?

- Последний раз с доктором Хаммером я контактировал в 1987 году, правда, по телефону. В газетах появилась какая-то статья о нем и мой друг Прицкер, у которого я гостил в Сан-Диего, посоветовал мне позвонить Хаммеру. Его не оказалось на месте, но через полчаса он связался со мной сам. Произошел смешной диалог: когда я назвал фамилию своего американского друга, у которого гостил, Хаммер воскликнул:"Притикен? Смотри, Майк, чтобы он тебя голодом не заморил!" Я спрашиваю: почему? Оказывается, он спутал фамилии: есть в Америке такой автор Притикен, пишущий о диете, а я был в гостях у Прицкера...

- Спасибо, Михаил Ильич, за беседу, она была необыкновенно интересной и познавательной.


г. Юрмала.


P.S. К сожалению, время никого не щадит: два года назад Михаил Ильич Брук тяжело заболел и после нескольких мучительных месяцев умер в юрмальской больнице. Был похоронен в Юрмале, на Яундубултском кладбище.У него на могиле очень скромный памятник из красного гранита, на котором начертаны его имя и дата прихода и ухода из нашего бесконечно мятежного, но постоянно подлунного мира...


P.S.Этот текст стал основой книги "Ностальгические хроники", которая в 2006 году вышла в московском издательстве "АВВАЛЛОН".